تبیان، دستیار زندگی

* دوست داریم جوری مصاحبه را پیش ببریم که کمی به مسائل تاریخی‌ام پرداخته باشیم. به عبارت بهتر می‌خواهیم از قالب‌های همیشگی مصاحبه‌ای در بیاییم. اگر موفق باشید از اینجا شروع کنیم که شما چگونه مدیرعامل استقلال شدید؟

* چقدر مدیرعاملی استقلال با آنچه که فکر می کردید متفاوت است؟

- خیلی تفاوت زیاد است. مدیرعاملی در استقلال و پرسپولیس بسیار سخت است. به قدری در استقلال کار سنگین است که خیلی راحت می‌توانم بگویم که اداره کردن یک وزارتخانه به مراتب راحت‌تر از اداره یک باشگاه است. تجربه هم این مساله را اثبات کرده است. آقای محلوجی که یکی از بهترین وزرای صنایع کشور بودند، وقتی مدیرعاملی پرسپولیس را قبول کردند دچار مشکلات زیادی شدند. یا آقای عابدینی که وقتی استاندار بودند از استانداران بسیار خوب و قدر بودند. اما در ورزش با وجود موفقیت‌ها دچار زحمت‌های بسیار زیادی شدند.

* با وجود همه این سختی‌ها شما دستاوردهای خوبی در استقلال داشته‌اید.

- من فکر می‌کنم وقتی این دستاوردها از حدی بالاتر می‌رود به حسادت عده‌ای منجر می‌شود من با این معضل در حال حاضر روبرو هستم. من قهرمان ایران می شوم، اما حملات ادامه دارد. من نمی‌دانم مگر چیزی بالاتر از قهرمانی وجود دارد؟ این حملات ریشه در حسادت‌ها دارد. کسی که خیلی موفق باشد را عده‌ای نمی‌توانند تحمل کنند و این اصلا خوب نیست. شما در تاریخ باشگاه استقلال اگر نگاه کنید متوجه می شوید که شش قهرمانی در کل ۶۰ و چند سال قدمت استقلال وجود دارد، اما من در هشت سال حضورم در استقلال هفت قهرمانی را کسب کرده‌ام. این کارنامه من است. شما وقتی به یک شاگرد می‌گوید کارنامه بده و او به شما می‌گوید معدل کارنامه‌اش ۱۸ بوده نشان از قوی بودن آن فرد است. به عبارت بهتر تقریبا هر ۱۰ سال استقلال قهرمان شده، اما من تقریبا هر سال یک قهرمانی را به دست آورده‌ام. یکی قهرمانی شانسی، دو قهرمانی شانسی نمی‌شود که هر هفت قهرمانی شما شانسی باشد. البته من ادعایی ندارم، چرا که این قهرمانی‌ها میسر نبود، مگر با کمک معاونان، مدیران ارشد، کادر فنی و بازیکنان استقلال. ما یک جمعی بودیم و همه با هم به این موفقیت‌ها رسیده‌ایم. همین مرغوبکار را نگاه کنید. من با کلی چانه زنی آن را برای استقلال گرفته‌ام. این زمین برای سازمان تربیت بدنی بود و من موفق شدم اجازه ۲۰ سال حضور استقلال در آنجا را به صورت کتبی بگیرم. یا همین ورزشگاه کشوری که به دستور رییس جمهور برای استقلال آن را هم گرفتند. هر چند مغایرت قانونی وجود دارد و هنوز این ورزشگاه به استقلال داده نشده است. دلیل این امر هم اصل "۴۴" است که شرکت‌هایی را در حال خصوصی شدن هستند نمی‌توانند از دولت چیزی بگیرند. همین کمپ استقلال را نگاه کنید، دیروز یکی از دوستان مطبوعاتی من به آنجا رفته بود و می‌گفت واقعا نمی‌دانم چه بگویم. من فکر می‌کردم که کمپ استقلال یک خرابه است، اما دیدم چمن مصنوعی شما در حد بالایی است و از کیفیت خوبی چمن طبیعی‌تان برخوردار است. آنجا یک تپه سنگ و آشغال بود و من اگر عکس‌هایش را پیدا کنم به شما نشان خواهم داد که ما کجا را به این کمپ فعلی تبدیل ‌کرده‌ایم. زمین کمپ استقلال زمانی که من آن را خریدم ۲۰ میلیون قیمت داشت. الان ۱۵۰ میلیارد تومان قیمت زمین است. این که می گوییم که حسادت یا کم لطفی نسبت به ما می‌شود در همین جا مشخص است. وقتی من گفتم ۱۵۰ میلیارد تومان قیمت فعلی کمپ است یکی از روزنامه‌ها نوشته بود شما چگونه قیمت زمین را تعیین کرده اید؟ یعنی من نمی‌توان قیمت یک زمین را هم بدانم؟!

اما شما یک بار گفته بودید که اگر دست شما بود، کمپ استقلال را می‌فروختید و زمین کرایه می کردید، چرا که دوست ندارید سرمایه هنگفتی که در آنجا راکد مانده این گونه هدر برود.

- احسنت. دقیقا همین را گفته‌ام. باز هم این را می گویم اگر کمپ استقلال به نام من بود آن را می‌فروختم و یک زمین تمرین برای یک سال اجاره می‌کردم. ۱۵۰ میلیارد تومان را در آنجا نمی‌خواباندم که تیم در آن تمرین کند. نهایتا کرایه یک سال اجاره زمینی مثل دستجردی پنج میلیارد تومان می‌شد و من با ۱۴۵ میلیارد باقی مانده می توانستم با ۷۰ – ۸۰ میلیارد تومان یک ورزشگاه ۳۵ هزار نفره درست کنم تا خود استقلال در آن بازی‌های رسمی انجام دهد و با ۶۰ – ۷۰ میلیارد می توانستم سرمایه‌گذاری برای استقلال بکنم، مثلا شرکتی تاسیس کنیم و یا کارهای دیگر انجام دهیم تا درآمد برای استقلال ایجاد شود. هر بازی آسیایی که ما برگزار می‌کنیم ۲۰۰ میلیون تومان گیرمان می‌آید. ۳۰ بازی در لیگ برتر می‌کنیم ، اما چقدر به ما می‌دهند؟ حتی ۶۰۰ میلیون تومان هم گیرمان نمی‌آید. اگر استادیوم داشته باشیم، علاوه بر این که از طریق بلیت فروشی و تبلیغات دور زمین پول گیرمان می‌آید سایر تیم‌ها هم می‌توانند در آنجا به میدان بروند و باز هم پولی به دستمان برسد. ما اقتصاد را می‌فهمیم چیست اما وقتی دستمان بسته‌است چه کار کنیم؟ از سوی دیگر صدا و سیما دائما به ما حمله می‌کند که چرا شما بی پولید؟ اما من به شما می گویم که یکی از عوامل اصلی بی پولی ما خود صدا و سیما است. در تمام دنیا حتی در بنگلادش هم حق پخش تلویزیونی داده می‌شود، تعجب می‌کنم که چرا کسی به این مساله فکر نمی‌کند، در تمام دنیا ۵۰ – ۶۰ درصد درآمد یک باشگاه از راه پخش تلویزیونی است. صدا و سیما وقتی پول ما را نمی‌دهد ما چگونه ۵۰ درصد هزینه‌های‌مان را به دست آوریم. شما حق پخش ما را بدهید من قول می‌دهم که پول اضافه هم بیاوریم. حق پخش تلویزیونی بازی‌های استقلال و پرسپولیس ۳۰ میلیارد است، صدا و سیما این پول را به ما بدهد تا گل بودجه باشگاه استقلال اعم از تیم‌های پایه و اصلی تامین شود.

* شاید این مساله به سیکل معیوب ما ارتباط داشته باشد، این بحث‌ها هر سال مطرح می‌شود، اما هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

- برای این که ما زورمان به تلویزیون نمی‌رسد، شما رسانه‌ها باید در این امر فشار آورید.

* البته عده‌ای می‌گویند که شما دولتی هستید و چون صدا و سیما هم قسمتی از دولت حساب می‌شود می‌تواند پول آن چنانی به شما ندهد.

- اگر این طور است گمرک هم دولتی است، پس ما هم برویم هر چقدر که دلمان می‌خواهد ماشین وارد کنیم و از این قبیل کارها انجام دهیم یا اگر برق مصرف می‌کنیم، چون دولتی هستیم دولت پولش را از ما نگیرد. این گونه که نمی‌شود هر تیمی بودجه خاص خودش را دارد. متاسفانه تلویزیون و رییس آن خودش را صاحب عقل می‌داند و حتی نمی گذارد در این باره صحبتی شود. ما تا الان نتوانسته‌ایم با رییس سازمان صدا و سیما صحبت کنیم، چرا؟ شان رییس فدراسیون ما خیلی بالاست، اما او هم نتوانسته با رییس صدا و سیما صحبت کند، دلیل این امر چیست؟ من قبلا دو، سه بار با آقای لاریجانی، رییس وقت صدا و سیما و برادر آقای هاشمی که رییس صدا و سیما بودند، دیدارهایی داشته‌ام. چرا این دوره این گونه شده است؟ این بی حرمتی است. اگر این پست‌ها را از آقای ضرغامی بگیرند چه دارد؟ یا حتی خود من، اگر سمت استقلال را از من بگیرند من چه دارم. جفت‌مان می شویم انسان‌های معمولی. این پست‌ها نباید ما را مغرور کند، اگر آقای ضرغامی افتخار می‌داد و با رییس فدراسیون و مدیران باشگاهی صحبت می‌کرد، ما راه‌هایی داشتیم که از طریق آن هم صدا و سیما منتفع می‌شد و هم باشگاه‌ها به درآمدی می‌رسیدند، اما همیشه در اتاق آقای ضرغامی بسته بوده است. این‌ها واقعیت‌ها و دردهای فوتبال است، اما من از این ناراحت می شوم که چرا چهار تا روزنامه‌ و خبرگزاری روی این حرف‌های من می‌زنم تحلیلی نمی گذارند و اعتراضی نسبت به وضع موجود ندارند؟ آنقدر باید این مسائل را مطرح کنیم تا حل شود. یک بار یکی از مدیران سابق صدا و سیما به من گفت ما همین که از شما پولی نمی گیریم و بازی‌هایتان را پخش می‌کنیم شما باید خدا را شکر کنید. آنقدر اعتراض کردیم تا این که صدا و سیما الان پولی به ما می‌دهد هر چند که بسیار کم است، یعنی می‌خواهم بگویم که این اعتراضات به نتیجه‌ می‌رسد. حق و پخش صدا و سیما برای همه لیگ تنها ۱۴ میلیارد تومان است که اصلا حساب نمی‌شود. خود ما به تنهایی باید ۳۰ میلیارد حق پخش بگیریم. کل درآمد ما از طریق بلیت فروشی، حق پخش، تبلیغات و مسائلی این چنین دو میلیارد تومان است. یعنی صفر. من اگر استادیوم داشتم سالانه شش میلیارد تومان از بلیت فروشی به دست می‌آوردم. دست و بال ما را بسته اند و می‌گویند بپر و پرواز کن! آخر وقتی دست و پایم بسته‌ است چگونه پرواز کنم؟ اگر تا اینجا هم موفقیتی ما داشته‌ایم از حمایت مطبوعات و رسانه‌ها بوده است، اما توقع دارم که آنها در این ماجرا از باشگاه‌ها حمایت کنند، اگر حرف‌های ما منطقی و اصولی است، باید به آن بها داده شود. می‌گویند هر کس علیه کسی در مجلس شورای اسلامی صحبت کند، حق پاسخگویی برای طرف مقابل وجود دارد من چند بار درخواست داده‌ام در مجلس حاضر شوم و پاسخ این حرف را که همه پول فوتبال کشور را به استقلال و پرسپولیس ندهید را بدهم. بارها برخی از نمایندگان مجلس این صحبت را مطرح کرده‌اند، اما به ما اجازه پاسخگوی به ما داده نمی‌شود. من ایمان دارم اگر اجازه صحبت در این باره در مجلس داده شود، از فردا نمایندگان مجلس همگی هوادار ما می‌شوند. کدام پول را ما از دولت گرفته‌ایم که عده‌ای از نمایندگان محترم مجلس می‌گویند که استقلال و پرسپولیس همه بودجه فوتبال کشور را می‌بلعند؟ ۳۰ میلیارد پول ما را نمی‌دهند و شندرغاز هم که به ما می‌دهند اعتراض می‌کنند. جز دو، سه تیم خصوصی در لیگ کشور بقیه تیم‌ها مگر از کجا پول در می‌آورند؟ با وجود همه سختی‌ها ما توانمندیم که هنوز می‌توانیم تیم را اداره کنیم. سال گذشته ۱۳ میلیارد تومان درآمدزایی برای استقلال کردم . این تیم روی هوا بود. شما بروید و ببینید که در شهرستان‌ها چقدر خرج می‌شود. اطلاع دارم که یکی از تیم‌های شهرستانی ۲۵ میلیارد تومان سال گذشته هزینه کرده است. واقعا این درست است که تیمی با این بزرگی با این همه هوادار این قدر کم پول بگیرد و تازه بر سر آن پول هم کلی اعتراض بشنوند؟! تلویزیون باید یک نگاه ویژه به استقلال و پرسپولیس داشته باشد. قبل از بازی ما تبلیغات پخش می‌کنند، وسط بازی ما تبلیغات پخش می‌شود و پس از بازی هم تبلیغات وجود دارد، اما سهم ما چیست؟ حداقل بخشی از این پول را به ما هم بدهند.

* نظرتان راجع به خصوصی سازی استقلال و پرسپولیس چیست؟

- اصلا به درد استقلال و پرسپولیس نمی‌خورد. ۲۰ سال است که این حرف‌ها مطرح می‌شود، ولی هیچ اتفاقی نمی‌افتد. چند سال دیگر باید این بحث‌ها مطرح شود؟ ما چند بار در این مسیر رفته ‌ایم و سرمان به این ور و آن ور خورده است. الان عزمم را جزم کرده‌ام با آقای رویانیان برای حق پخش تلویزیونی اقدام کنیم. متاسفانه وقتی خودتان می‌خواهید دنبال کنید می‌گویند که آنها فقط به دنبال حق خودشان هستند، اعتقاد دارم که برخی از مسایل نیاز به یک وفاق عمومی نیاز دارد.

* دقیقا متوجه نشدیم، شما بالاخره با خصوصی شدن استقلال و پرسپولیس موافقید یا نه؟

- صحبت من این است که این بحث لوث شده است، ۲۰ سال است که این مساله مطرح شده، اما انجام نمی‌شود، دولت‌ها چون منافعی در ایجاد این بحث دارند، این مسائل را مطرح می‌کنند و هیچ اتفاق خاصی هم نمی‌افتد.

* البته عده‌ای اعتقاد دارند که به خاطر مسائل امنیتی استقلال و پرسپولیس نباید خصوصی شوند، شاید دولت ها هم این نگاه را داشته باشند.

- بله درست است. دو تیم با این همه طرفدار شاید عده‌ای را از خارج به داخل بیاورند تا در این دو تیم سرمایه‌گذاری کلانی انجام دهند، اما می‌توان با برخی قوانین این مساله را هم حل کرد.

* البته نباید فراموش کرد که اکثر تیم‌های خصوصی ایران چندان وضعیت مناسبی ندارند.

- وقتی شما تیمی را خصوصی می‌کنید باید بسته های حمایتی را هم برایش در نظر بگیرید. بسته حمایتی را باید دولت در نظر بگیرد که این مساله‌ای است که در همه دنیا انجام می‌شود. من از شما می پرسم که آیا از انگلستان در بحث فوتبال حرفه‌ای تر داریم؟

* نه. چطور؟

- خودتان می دانید که لیگ آنها حرفه‌ای و سودده است. دو سال قبل دولت انگلیس ۶۰ میلیون پوند که مساوی سه برابر دلار است یعنی ۱۸۰ میلیون دلار کمک کرده تا دو استادیوم شخصی در انگلستان ساخته شود. این کمک بلاعوض بوده. برای چه این کار را دولت انگلیس انجام داده است؟ به خاطر این که از این مساله استفاده های زیادی می‌برد. این یک واقعیت است. ما باید این چیزها را تجزیه و تحلیل کنیم و خودمان هم از این کارها انجام دهیم.

* شما به عنوان یک مدیر موفق در ایران شناخته می شوید. دلیل موفقیت‌تان را چه می دانید؟

- انتصاب مربیان خوب. من با پورحیدری قهرمان شدم. با مظلومی و امیر خان هم قهرمان شدیم. حتی با ناصر حجازی در آستانه کسب قهرمانی آسیا هم بودیم. تیم‌هایی که من معمولا انتخاب می‌کنم تا راس کار را بپذیرند افرادی دلسوز و کار بلد هستند. خودتان دیدید که پارسال چقدر مشکلات مالی داشتیم، اما مربی ما مثل بقیه مربیان نبود که بخواهد به مسائل بی‌پولی و از این دست اعتراض کند. او تیم را بر هم نریخت یا امسال قلعه‌نویی در کنار من ایستاده به من در درآمدزایی کمک زیادی می‌کند. او به من کمک زیادی می‌کند مثلا دوست آورد تا اسپانسر شوند . اگر در جایی هم تیم به مشکل برخورد من کنار مربی می روم و از او حمایت می‌کنم . استقلال تیم همدلی است. کادر فنی ما امسال پولی دریافت نکرده. ولی ببینید که چقدر دل می‌سوزانند یا بازیکنانمان را ببینید که به دلیل حضور در تیم ملی ریکاوری کافی نداشتند و ببینید چقدر دلسوزانه وارد میدان می‌شوند و بازی می‌کنند. به عبارت بهتر مدیریت علمی ، برنامه‌ریزی دقیق و کار جمعی باعث موفقیت ما در کارمان شده است. چندی پیش یکی از دوستانمان مصاحبه‌ای انجام داده بود و گفته بود فتح‌الله‌زاده برنامه‌ریزی استراتژِیک بلد نیست، من خیلی از این حرف تعجب کردم. برای من جالب است که این دوست عزیزمان در زمان مدیریتش استقلال در کجا تمرین می کرده است. استقلال در زمان مدیریت ایشان در آسفالت روبروی ورزشگاه آزادی تمرین می کرده است. اگر برنامه استراتژیک این است که استقلال در آسفالت جلوی ورزشگاه آزادی تمرین کند، من چنین برنامه‌ریزی ای را بلد نیستم. از سوی دیگر متاسفانه برخی از دوستان موفقیت‌های استقلال را به نام خودشان می‌زنند و این اصلا درست نیست. استقلال بعد از انقلاب یک بار قهرمان آسیا شده است که مدیرعامل آن تیم علی آقا محمدی بوده است، اما متاسفانه یکی از دوستان گفته در کارنامه او یک قهرمانی آسیا وجود دارد متاسفانه این کم لطفی ها وقتی زیاد می‌شود آدم مجبور به پاسخ می‌شود. اولا این که در آن سال‌ها شما با سه برد به فینال آسیا می‌رسیدید و نهایتا ۱۰ تیم در آن رقابت‌ها حضور داشتند، اما الان چیزی حدود ۳۰ – ۴۰ تیم در این رقابت‌ها شرکت می‌کنند و شرایط فوتبال آسیا خیلی عوض شده است. من از دوستان می‌خواهم که تاریخ را تحریف نکنند.

* خیلی‌ها اعتقاد دارند که میزان پولی که در ایران هزینه می‌شود اصلا معقول نیست. مثلا به بازیکن ۳۰۰ میلیونی یک میلیارد پول می‌دهند، نظر شما در این باره چیست؟

- این گونه نیست که اگر فوتبال دولتی باشد یا نباشد، این اتفاق رخ دهد. شخصی هم که باشد هزینه‌های بالا صورت می‌گیرد. مگر آقای هدایتی از جیب دولتی خرج می‌کند؟ او چند سال پیش که در استیل‌آذین خرج کرد، چقدر هزینه کرد؟ او از جیب خودش پول می‌داد و دوست داشت مبالغ بالایی را بپردازد. این اشکال از مکانیزم فوتبال ایران است. نتیجه‌گرایی در فوتبال ایران آسیب‌زا است. رسانه‌ها ، خود من ، تماشاگران همه و همه به دنبال نتیجه‌گرایی هستیم. همه فکر می‌کنیم که اگر ببازیم بدبخت شده‌ایم. ترس از باخت ما را مجبور کرده تا مدیران پول‌های زیادی خرج کنند و قیمت‌ها افزایش پیدا کنند.

* شاید دلیل این امر همین باشد که مدیران برای بقا مجبورند پول زیادی خرج کنند.

- من به این ماجرا به این شکل نگاه نمی‌کنم. همه دوست دارند پیشرفت کنند. شما برای موفق شدن باید بهترین‌ها را جذب کنید و برای جذب بهترین‌ها مجبورید پول خرج کنید. اگر من بازیکن بی نام و نشان بیاورم و خود شماها چه کار می‌کنید؟ الان اگر من پول ندهم، بازیکن به سپاهان و تراکتورسازی یا پرسپولیس می‌رود. آیا هواداران استقلال چنین چیزی را تحمل می‌کنند؟ من باید رقابت کنم. منصفانه نگاه کنیم به ماجرا. نمی‌شود به یک تیم صنعتی هر چقدر که می‌خواهد پول بدهیم، اما به ما پولی ندهند. اگر قرار است پول ندهید به هیچ کس ندهید. اگر قرار به پول گرفتن است، استقلال در اولویت است. من نمی گویم که سپاهان و تراکتورسازی زیاد می‌گیرند ، اما اگر قرار بر گرفتن پول است ما از آنها اولویت‌مندتریم.

* اما آنها شما را به خرج‌های میلیاردی متهم می‌کنند.

- اگر قرار به رسیدگی است من حاضرم. ادعا دارم از تیم سپاهان و پرسپولیس بالاتر خرج نکرده‌ام و ادعا دارم تقریبا اندازه تراکتوری‌ها خرج ‌کرده‌ایم . من می آیم و آنها هم بیایند و بررسی کنیم و خرج‌ها را بگوییم. ادعا می‌کنم پرسپولیس سال گذشته حداقل یک و نیم برابر ما خرج کرده است. آقای رویانیان ناراحت نشود که من این را می‌گویم. از نظر من اشکالی ندارد که ایشان خرج کرده باشد، حتی اگر ما هم پول داشتیم و یک و نیم برابر پرسپولیس خرج می‌کردیم آنها نباید ناراحت می‌شدند. من این را برای تخریب رویانیان نمی گویم، اما این که گفته می‌شود ما بیشتر از تیم‌های دیگر خرج ‌کرده‌ایم دروغ است. الان به من رویانیان می‌گوید آمار دارد که من بازیکن یک و نیم میلیاردی خریده‌ام. نه آقای رویانیان! یک میلیارد و ۸۰۰ بوده است. آن زمان که می‌گفتند بالای سقف ندهید، شما بالای یک میلیارد پول می‌دادید. الان چون ممنوع نیست ما هم بالا می‌دهیم، اما تیم‌های حریف ما در زمان ممنوعیت پول بالای یک میلیارد چنین پولی را پرداخت می‌کردند. من الان یک میلیارد و ۸۰۰ بازیکن گرفته‌ام اما تدبیر کرده‌ام، اما چگونه ؟ من آمده‌ام با مصوبه هیات مدیره که به من گفته ۲۰ میلیارد می توانی هزینه کنی چهار بازیکن یک میلیارد و ۷۰۰ – ۸۰۰ گرفته‌ام، ولی باقی بازیکنان را ۳۰۰ – ۴۰۰ میلیون تومان گرفته‌ام. بودجه را بالانس کرده‌ام ، پنج بازیکن خیلی خوب گرفته‌ام و چند بازیکن خوب گرفته‌ام. اما تیم‌های دیگر آمده‌اند همه را خوب بگیرند و رقم‌های بالای یک میلیارد پرداخت کرده‌اند. این گونه قیمت‌ها بالا می‌رود. به من گفته‌اند که ۲۰ میلیارد تومان می توانی هزینه کنی، به رویانیان هم گفته اند که ۲۰ میلیارد تومان برو هزینه کن. من با آن پول در صدر جدول هستم، اما آنها در صدر جدول نیستند. یک بازیکن می‌تواند یک تیم را بالا و پایین کند. الان اعتقاد دارم که پرسپولیس که کمی دارد خودش را نشان می‌دهد به خاطر مدیریت دایی است. او مربی واردی است و برای تیمش زحمت می‌کشد. او زمان بیشتری لازم دارد، اما من تیم را با مدیریت محوری سرمربی تیمم بسته‌ام. به طور قطع قلعه‌نویی بهتر از من بازیکنان را می‌شناسد و آن چیزی که او خواسته را گرفته‌ام.