• مشکی
  • سفید
  • سبز
  • آبی
  • قرمز
  • نارنجی
  • بنفش
  • طلایی
انجمن ها > انجمن معارف > صفحه اول بحث
لطفا در سایت شناسائی شوید!
معارف (بازدید: 2391)
پنج شنبه 17/11/1387 - 20:8 -0 تشکر 87986
با چند خدا کارها بهتر راه می افته

بســـــــــــــــــــــــــــم لله

« بحث بالا گرفته بود.

ارمیای ارمنی یه چیزی می گفت و محمدجواد هم یه چیز دیگه .

هر کدوم داشتن از عقاید خودشون دفاع می کردن ، ناگهان ارمیا سوالی پرسید که محمد جواد رو به فکر فرو برد و ....

از خودم پرسیدم چرا محمد جواد نتونست اثبات کنه خدا واحد و یگانست ؟!

اشکال از کجا بود ؟!!

و چرا ما نتونیم از اصولی که به اونها پایبندیم دفاع کنیم ؟؟!!

نکنه ؟؟؟؟؟!!!...»

بحث از توحید به عنوان یکی از اصول دین مبین اسلام بحثی فرا دینیست که نه تنها دینداران بلکه ملحدین هم با جدیت این بحث را دنبال می کنند .

اینکه خداوند واحد است و اثبات و یا ابطال ثنویت و تثلیث نیازمند دلیل و برهان می باشد .

خیلی وقت ها ما دلایلی که برای اثبات مدعاهای خویش به کار می گیریم آنقدر آبکی و  سست است که خودشون به یک شبهه و یا لااقل مقدمه یک شبهه تبدیل می شوند .

در اینجا از شما دوستان که بحث های اعتقادی را با جدیت دنبال می کنید سوال می کنم که آیا شما می توانید یگانگی خداوند را اثبات کنید؟ یا مثل محمدجواد دلایلی دارید که در آخر به شکست  می انجامد؟

اگر مطمئن هستید که دلایلتان خدشه ناپذیر است ، بسم الله...

 

جمعه 18/11/1387 - 13:20 - 0 تشکر 88124

 بســــــــــــــــــــــــــــــم الله

با سلام به دوستم جناب mamal

به نظر من اگر خدا دوتا باشه و دو بی نیاز از یکدیگر، و دارای قدرت یکسان دو سلیقه بوجود میاد و نظم جهان بهم میریزه، یک خدا میگه شب باشه، یکی میگه صبح باشه!

از آن جا که تعارض در نظر از جهل و نقص در علم سرچشمه می گیرد و فرض ما هم این بوده که این دو خدا هر دو کامل هستند فلذا دیگر بین آن دو تعارضی بوجود نمی آید و در نتیجه نظم جهان به هم نمی خورد .

همیشه در یک گروه حدی از تضاد وجود دارد، و کوچکترین گروه میشه یه گروه دو نفره، اگر بگیم خدا دوتا هست، عملا نظمی که در جهان هست بهم میریزه، چون هر خالق سلیقه خاص خودش رو داره.

با توجه به مطلب قبلی و اینکه دو خدا بسیط است این نظر هم رد می شه و دوئیت همیشه ملازم به نظمی نیست مثلاً اجسام هم دارای کمیت هستند و هم کیفیت ولی این دو (کمیت و کیفیت)هیچگاه با هم تضاد و تقابل ندارند.

پس از این بعد هم میشه اثبات کرد که خدا یکیست و همتایی ندارد.

دوست گرامی همانطوری که دیدید دلایلتون برای اثبات وحدت تا به حال نتیجه نداده.

ولله ولی التوفیق

جمعه 18/11/1387 - 14:23 - 0 تشکر 88132

....وخدایی که در این نزدیکی است.

سلام دوستان

با پاسختون قانع نشدم .من میگم اگه هیچ نیازی به هم ندارند چرا باید دو تا باشند ؟؟؟شما وقتی میخواهید کاری رو انجام بدید اگر بتونید به تنهایی انجام بدید دیگه نیازی به کمک کسی ندارید . پس چرا بیهوده از یه نفر دیگه کمک بخواید ؟؟؟؟؟وقتی نیاز پیدا کردید از یکی دیگه هم کمک میگیرید ........

بر فرض که این دو خدا مستقل از هم باشند و هیچ نیازی هم به هم نداشته باشند. خدایی که نتونه همه مخلوقات رو خلق کنه ناقصه دیگه ...... قسمتی از مخلوقات رو یه خدا خلق کنه و قسمتی دیگه رو یه خدای دیگه ....خب این خدا کامل نیست چون نتونسته همه مخلوقات رو خودش خلق کنه . پس بازم میشه نیازمند و ناقص . چون خودش به تنهایی نتونسته همه چیز رو خلق کنه و به دیگری نیاز داشته .

اگه بازم شبهه وارد میکنید لطفا اینو هم روشن کنید که وظیفه این دو خدا چیه ؟؟؟ یعنی یکیشون قسمتی از عالم رو خلق میکنه و یکی دیگه قسمتی دیگه رو ؟ یا یکیشون خلق میکنه یکیشون نظارت ؟؟؟؟یا ......... خلاصه تعیین کنید که این چند خدا چطوری هیچ تعاملی با هم ندارند و وظیفه هر کدوم چیه؟؟؟؟

كاش معشوق ز عاشق طلب جان میكرد

تا كه هر بی سر و پایی نشود یار كسی

کد بازاریاب :424322

جمعه 18/11/1387 - 14:42 - 0 تشکر 88134

با سلام 

با دلایل عقلی مفصل نامحدود بودن خدا اثبات می شه یعنی خدا در هر زمینه ای از کمال نامحدوده و وجود نامحدود داره و اگر دو خدا وجود داشته باشه با نامحدود بودن خدا ناسازگاره یعنی خدا رو محدود کرده ایم و این به مساله جسم هم برنمی گرده یعنی اگر خدا محدود بشه از کمالش کم می شه بخاطر همین ممکن نیست که خدا شریکی داشته باشه .

استدلال دوم استدلالی است که در قرآن آمده که لو کان فیهما آلهه الا الله لفسدتا یعنی اگر در زمین و آسمان خدایانی غیر از الله باشند حتما آسمان و زمین نابود می شود بخاطر اینکه اگر این خدایان دیگر دقیقا مثل خدا باشند که دوئیتی نیست و اگر مثل او نباشند پس باید اعمال قدرت کنند و هیچ دلیلی نداریم که بگوید خدایی در جهان باشد قدرت هم داشته باشد ولی اعمال نمی کند و اگر اعمال قدرت کنند در جهان بی نظمی ایجاد می شود .  

و بخاطر اینکه به آنها رحمت کند آفریدشان 

جمعه 18/11/1387 - 14:47 - 0 تشکر 88137

بســـــــــــــــــــــم الله

با سلام خدمت دوستم aghaeizohre

شما وقتی میخواهید کاری رو انجام بدید اگر بتونید به تنهایی انجام بدید دیگه نیازی به کمک کسی ندارید . پس چرا بیهوده از یه نفر دیگه کمک بخواید ؟؟؟؟؟وقتی نیاز پیدا کردید از یکی دیگه هم کمک میگیرید ........

اولاً استدلال شما مبتنی بر تمثیل می باشد که یقین آور نیست و در برهان از آن استفاده نمی شود.

ثانیاً ما نگفتیم که خدای دومی در کارهایش از خدای دیگری کمک می گیرد !!!

بر فرض که این دو خدا مستقل از هم باشند و هیچ نیازی هم به هم نداشته باشند. خدایی که نتونه همه مخلوقات رو خلق کنه ناقصه دیگه ...... قسمتی از مخلوقات رو یه خدا خلق کنه و قسمتی دیگه رو یه خدای دیگه ....خب این خدا کامل نیست چون نتونسته همه مخلوقات رو خودش خلق کنه . پس بازم میشه نیازمند و ناقص . چون خودش به تنهایی نتونسته همه چیز رو خلق کنه و به دیگری نیاز داشته .

دلیل بر کامل بودن ، ذات موجود است و نه اثر آن موجود . ذات می تواند کامل باشد و هیچ مخلوقی هم نداشته باشد پس به طریق اولی اشکالی پیش نمی آید که که نیمی از مخلوقات را خلق و نیمی دیگر را خلق نکند.

اگه بازم شبهه وارد میکنید لطفا اینو هم روشن کنید که وظیفه این دو خدا چیه ؟؟؟ یعنی یکیشون قسمتی از عالم رو خلق میکنه و یکی دیگه قسمتی دیگه رو ؟ یا یکیشون خلق میکنه یکیشون نظارت ؟؟؟؟یا ......... خلاصه تعیین کنید که این چند خدا چطوری هیچ تعاملی با هم ندارند و وظیفه هر کدوم چیه؟؟؟؟
 باید به یک نکته توجه کرد که در خدا بودن خلق کردن شرط نیست بلکه چیزی که شرط است وجب وجود است یعنی در موجود شدن نیازی به غیر نداشته باشد که این ملاک در مورد این دو خدا صدق می کند . و بحث از خلقت یک بحث ثانوی و اطرادی است که به دنبال آن وارد می شود.
نکته آخر من به عنوان یک مستشکل ممکن است ایرادهایی وارد کنم که در نظر ابتدایی درست به نظر برسد اما بیشتر آنها شاید بر اساس حکمت متعالیه به راحتی مندفع گردند.

جمعه 18/11/1387 - 15:53 - 0 تشکر 88149

....وخدایی که در این نزدیکی است.

سلام دوستان

دوست محترم من که با دلایل شما توجیه نمیشم . اگه این دو تا خدایی که میگید خالق نباشن پس چرا خدای ما هستن ؟ ما کسی رو می پرستیم که ما رو خلق کرده . اگه خالق نباشه پس ما چه احتیاجی بهش داریم ؟؟؟؟؟؟

واجب الوجود بودن هم همون طور که دوستان هم گفتن نامحدوده . کسی که واجب الوجوده نامحدوده و اگه دوتا شدن دیگه نامحدود نیستن . اون موقع یکی دیگه هم شبیه این خدا هست و در نتیجه نامحدود نمیشه .

واگر این دو خدا از همه نظر به هم شبیه هستن وهردوشون هم نامحدود و کامل و بی نیازن خوب این دیگه دوئیت نیست . دو تا چیزی که از همه نظر به هم شبیه هستن و هر دو هم نامحدودن میشن یکی .........

كاش معشوق ز عاشق طلب جان میكرد

تا كه هر بی سر و پایی نشود یار كسی

کد بازاریاب :424322

جمعه 18/11/1387 - 16:24 - 0 تشکر 88155

بسمه تعالی                                                                                                                     

اولا معنی خدا را باید بداند=که تشکیل شده از خود+آ  یعنی خود به وجود آمده .

خداوند یکی است ودو تا نیست.اگر دو تا باشد در کارها اختلاف پیدا میشد زیرا بالاخره دو چیز بودن (دو خدا یا چند خدا)تفاوتها  و مشابهتهایی را دارند
.پس اینکه در خلق کردن وانجام کارها اختلاف پیش میاد (این را عقل سلیم  میگه.)این رفیقتون میتونست  با کمک گرفتن از کتاب آسمانی یعنی قرآن سوره توحید را میخواند تا  دهان ارمنی را می بست .خداوند بی نیاز مطلق است.همچنین خداوند در قرآن میفرماید فقط مرا بخوانید تا اجابت کنم شما را.                                              
متآسفم از رفیقتون .بهش بگین سطح دینی خودش را بالا ببره تا در مقابل همچنین افرادی بتواند جوابگو باشد.

جمعه 18/11/1387 - 18:38 - 0 تشکر 88175

بســـــــــــــــــــــــم الله
با سلام و تشکر از تمامی دوستان که تا حالا به این بحث توجه کردند و جواباشون رو دادند.
عمده پاسخها در چند مورد خلاصه می شه:
1- خدا بودن برابر با کمال مطلق بودن است و کمال مطلق بودن با دوئیت ناسازگار است  همانطور که جناب haditak اشاره کردند
2- اگر خداوند بیشتر از یکی بود در جهان اختلاف و نزاع صورت می گرفت . این برهان که به برهان تمانع شهرت دارد همان برهانی است که در قرآن هم بدان اشاره شده است اما باید توجه داشت که این برهان چگونه اقامه می شود زیرا صرف دو خدایی سبب تمانع نمی شود.
چند نکته:
1- ممکن است اشکال شود که خدا بودن با خالق بودن متفاوت است پس نمی توان به صرف اینکه چیزی خالق نباشد خدا نبودن او را هم نتیجه گرفت .
2- و باز ممکن است که اشکال کننده شبهه معروف ابن کمونه را ارائه دهد که اشکالی ندارد که دو ماهیت واجب را لحاظ کنیم که وجوب از ذات آنها اخذ شده و چون دو ماهیت هستند تباین به تمام ذات دارشته باشند. لازم به ذکر است که این شبهه در روزگار خود از یزرگترین شبهات مطرح شده بود که حل آنرا منوط به ظهور حضرت ولی عصر(عج) می دانستند.
3- دو چیز بودن سبب اختلاف در فعل نیست همانطور که گذشت
4- می توان دو چیز از تمام جهات با هم تغایر داشته باشند اما مفهوم واحدی را از انها کسب کرد مثلاً مفهوم وجوب را.
اما دلایل
دلایل اکثر دوستان خوب بود ، اما قانع کننده نبود . اکثراً بحث را تا یک جایی خوب پی می گرفتند اما نتایج زاییده مقدامات نبود به اصطلاح مصادره به مطلوب که البته خیلی طبیعی است زیرا همگی ما تعصب دینی داریم.
اما برهان
تقریر برهان بدین صورت است که الف) وجوب برابر است با کمال مطلق داشتن ب) و کمال مطلق هم برابر است با بی نیازی ج) اگر دو واجب فرض کنیم ذات این دو واجب متشکل از حد اقل دو جز می شود زیرا آندو در مفهوم وجوب اشتراک دارند و یک اختلافی هم باید در بین آنها باشد که سبب دوئیت شود. پس مرکب از مابه الاختلاف و ما به الامتیاز شدند .د) هر مرکبی به اجزا خودش نیازمند و محتاج است . در نتیجه خداوند واحد است زیرا در برهان توانستیم از نتیجه، خلف مقدمات را بدست آوریم .
در مقدمات گفتیم که خداوند باید بی نیاز باشد اما در نتیجه به نیازمندی او رسیدم و این بدان خاطر بود که فرض ما مبنی بر دو خدا بودن غلط بوده است
« متآسفم از رفیقتون .بهش بگین سطح دینی خودش را بالا ببره تا در مقابل همچنین افرادی بتواند جوابگو باشد »
تحصیلات این دوستی رو که گفتم لیسانس حقوق و سطح دو حوزه می باشد  اما آیا با یک دو سوره بلد بودن می شه جواب شبهات رو داد

جمعه 18/11/1387 - 18:45 - 0 تشکر 88176

بســـــــــــــــــــــــم الله

با سلام و تشکر از تمامی دوستان که تا حالا به این بحث توجه کردند و جواباشون رو دادند.
عمده پاسخها در چند مورد خلاصه می شه:
1- خدا بودن برابر با کمال مطلق بودن است و کمال مطلق بودن با دوئیت ناسازگار است  همانطور که جناب haditak اشاره کردند
2- اگر خداوند بیشتر از یکی بود در جهان اختلاف و نزاع صورت می گرفت . این برهان که به برهان تمانع شهرت دارد همان برهانی است که در قرآن هم بدان اشاره شده است اما باید توجه داشت که این برهان چگونه اقامه می شود زیرا صرف دو خدایی سبب تمانع نمی شود.
چند نکته:
1- ممکن است اشکال شود که خدا بودن با خالق بودن متفاوت است پس نمی توان به صرف اینکه چیزی خالق نباشد خدا نبودن او را هم نتیجه گرفت .
2- و باز ممکن است که اشکال کننده شبهه معروف ابن کمونه را ارائه دهد که اشکالی ندارد که دو ماهیت واجب را لحاظ کنیم که وجوب از ذات آنها اخذ شده و چون دو ماهیت هستند تباین به تمام ذات دارشته باشند. لازم به ذکر است که این شبهه در روزگار خود از یزرگترین شبهات مطرح شده بود که حل آنرا منوط به ظهور حضرت ولی عصر(عج) می دانستند.
3- دو چیز بودن سبب اختلاف در فعل نیست همانطور که گذشت
4- می توان دو چیز از تمام جهات با هم تغایر داشته باشند اما مفهوم واحدی را از انها کسب کرد مثلاً مفهوم وجوب را.
اما دلایل
دلایل اکثر دوستان خوب بود ، اما قانع کننده نبود . اکثراً بحث را تا یک جایی خوب پی می گرفتند اما نتایج زاییده مقدامات نبود به اصطلاح مصادره به مطلوب که البته خیلی طبیعی است زیرا همگی ما تعصب دینی داریم.
اما برهان
تقریر برهان بدین صورت است که الف) وجوب برابر است با کمال مطلق داشتن ب) و کمال مطلق هم برابر است با بی نیازی ج) اگر دو واجب فرض کنیم ذات این دو واجب متشکل از حد اقل دو جز می شود زیرا آندو در مفهوم وجوب اشتراک دارند و یک اختلافی هم باید در بین آنها باشد که سبب دوئیت شود. پس مرکب از مابه الاختلاف و ما به الامتیاز شدند .د) هر مرکبی به اجزا خودش نیازمند و محتاج است . در نتیجه خداوند واحد است زیرا در برهان توانستیم از نتیجه، خلف مقدمات را بدست آوریم .
در مقدمات گفتیم که خداوند باید بی نیاز باشد اما در نتیجه به نیازمندی او رسیدم و این بدان خاطر بود که فرض ما مبنی بر دو خدا بودن غلط بوده است

شنبه 19/11/1387 - 0:11 - 0 تشکر 88231

عرض سلام و خسته نباشید.

ممنون که جواب شبهه ی وارده رو دادین و این بحث شیرین رو تموم کردین. البته من به دلایل شما یه ماخره ای بزنم.

آیا این دو خدا حیطه ی اختیارات مشترکی دارن یا حیطه ی اختیاراتشون مجزاست؟ اگه حیطه ی اختیاراتشون مجزاست آیا می تونن در امور اون یکی خدا دخالت کنند یا نه؟ اگه نمی تونن دخالت کنن که نشان از نقصان اونهاست. اگر هم می تونن دخالت کنن که باز هم نشان از نقصان طرف مقابله.

فرض که حیطه ی اختیارات اونها مشترک باشه. باز یه سوال دیگه به وجود می آد. آیا اونها می تونن نسبت به یکدیگر هم تصرف داشته باشن؟ اگه نتونن که نقصانه اگه بتونن هم که باز نقصان طرف مقابله. اعتقاد به دوئیت در خدا به هر حال موجب خلل در مطلق بودن و کامل بودن خدا می شه.  

خلاصه آقا گفتیم صرف قبول خدا به لااقل یکی بودنش اعتراف کردیم و با این توضیحات بالا عملا یکی بودنش رو ثابت هم کردیم.

یا حق

مرگا به من که با پر طاووس عالمي

يک موي گربه ي وطنم را عوض کنم

شنبه 19/11/1387 - 11:21 - 0 تشکر 88332

بســـــــــــــــــــــــــــــــــم الله

با ســـــــــــــــــلام

جناب ابجد عزیز برهان شما همان دلیل و برهان تمانع است که اغلب متکلمین در کتب خود بیان نموده اند و کاملاً هم درست است . زیرا اگر فرض و واجب الوجود شود ، باید حتماً هر دوی آنها کامل باشند از هر جهت ، از طرفی بین آنها تغایر وجود دارد ، پس در نتیجه هر کدام از آنها یا حد اقل یکی از آنها محدود به کمالات دیگری می شود ، کمالی که موجب تفاوت آن دو شده بود، در تنیجه فرض دوئیت محال خواهد شد .

برهان تمانع روی دیگری هم دارد و آن به فعل دو خدا بر می گردد و نه به ذات آنها زیرا در مقام فعل از آن جهت که فرض شد هر دو کامل هستند ، پس در صفت قدرت هم باید کامل باشند و این کمال قدرت ملازم است با اعمال آن . در نتیجه در مقام اعمال بین آندو در مقام اعمال قدرت تزاحم رخ می دهد ، که یا باید بپذیریم که از هیچکدام فعلی صادر نشده چون هر یک مانع فعل دیگری است که این مسئله بالضروره محال است ، یا باید گفت که فعل یکی بر دیگری برتری می یابد که در این صورت اولی دارای کمال واقعی می باشد زیرا برتری جست بر آن خدای ناقص.

نکته آخر اینکه اشکالاتی که مطرح شد به عنوان فرد مستشکل و خصم بود تا بتوان یک دلیل متقن و محکم با کمک مدیگر ارائه بدیم.

در آخر از تمامی دوستانی که یاری کردند و بحث رو دنبال کردند تشکر می کنم

و ان الله لا یضیع اجر المحسنین

برو به انجمن
انجمن فعال در هفته گذشته
مدیر فعال در هفته گذشته
آخرین مطالب
  • آلبوم تصاویر بازدید از کلیسای جلفای...
    آلبوم تصاویر بازدید اعضای انجمن نصف جهان از کلیسای جلفای اصفهان.
  • بازدید از زیباترین کلیسای جلفای اصفهان
    جمعی از کاربران انجمن نصف جهان، در روز 27 مردادماه با همکاری دفتر تبیان اصفهان، بازدیدی را از کلیسای وانک، به عمل آورده‌اند. این کلیسا، یکی از کلیساهای تاریخی اصفهان به شمار می‌رود.
  • اعضای انجمن در خانه شهید بهشتی
    خانه پدری آیت الله دکتر بهشتی در اصفهان، امروزه به نام موزه و خانه فرهنگ شهید نام‌گذاری شده است. اعضای انجمن نصف جهان، در بازدید دیگر خود، قدم به خانه شهید بهشتی گذاشته‌اند.
  • اطلاعیه برندگان جشنواره انجمن‌ها
    پس از دو ماه رقابت فشرده بین کاربران فعال انجمن‌ها، جشنواره تابستان 92 با برگزاری 5 مسابقه متنوع در تاریخ 15 مهرماه به پایان رسید و هم‌اینک، زمان اعلام برندگان نهایی این مسابقات فرارسیده است.
  • نصف جهانی‌ها در مقبره علامه مجلسی
    اعضای انجمن نصف جهان، در یك گردهمایی دیگر، از آرامگاه علامه مجلسی و میدان احیا شده‌ی امام علی (ع) اصفهان، بازدیدی را به عمل آوردند.