هنوز كفش های كودكی برایم تنگ نیست اشاره: هوشنگ مرادی كرمانی نویسنده ای نام آشناست. با این كه قصه های مجیدش هنوز در اذهان باقی مانده، اما هرگز در آن اثر درجا نزد و با آثار بعدی ثابت كرد آثارش براساس شانس و اتفاق محبوب نشده و آثار زیادی از او مورد توجه فیلمسازان قرار گرفته است. همچنین كتاب های زیادی از مرادی كرمانی به زبان های دیگر ترجمه شده است.
او امسال كتابی با عنوان «آب انبار» منتشر كرده كه به گفته خودش براساس یكی از داستان های قابوسنامه بازنویسی شده است. دغدغه نویسنده برای نوشتن این كتاب به گفته خودش مسأله عزت نفس است.
چاپ اول این كتاب در مدت دو ماه به پایان رسید. با وی گفت وگویی به بهانه چاپ دوم این كتاب انجام دادیم، اما درباره خیلی از موضوعات دیگر نیز باهم صحبت كردیم. مشروح این گفت و گو را كه در یكی از آخرین روزهای بهار در پارك ملت صورت گرفته است، می خوانید.
شما رمان آب انبار را برای كدام گروه سنی نوشتید؟
برای گروه خاصی نیست. چون اصلا محدودیت را دوست ندارم. همیشه گفته ام من به نویسنده گروه سنی كودكان و نوجوانان معروف شده ام، البته شاید نوجوانان بیشتر بخوانند و در شهر كتاب ها آثارم را در ردیف كتاب های گروه سنی نوجوانان بچینند، اما از آدم هشت تا هشتاد ساله كتاب های مرا می خوانند.
چرا دوست دارید كتاب های شما همه خوان باشد؟
من دوست ندارم، خود كتاب این طور است. چون وقتی می نویسم به گروه سنی، نه به این كه جایزه بگیرم یا حتما كتابم ترجمه شود و این كه حتما براساس آن فیلم ساخته شود، فكر نمی كنم و هیچ كدام از اینها برایم مهم نیست. فقط حس درونی خودم را می نویسم. مثل زنی كه باردار است و می خواهد بچه اش را به دنیا بیاورد یا هسته ای كه ناگزیر از سبز شدن است. بنابراین یك جور حس تخلیه و راحت شدن است. علت این كه مخاطب آثارم بیشتر نوجوانان هستند و كتاب هایم را در این رده سنی تقسیم بندی می كنند، شاید به این علت است كه ذهنم ساده است و اصلا پیچیدگی ندارد و كودكی در من باقی مانده است. هنوز كفش های كودكی برایم تنگ نیست.
چطور شد كه برای كودكان و نوجوانان شروع به نوشتن كردید؟
كاملا تصادفی بود و قبلش هیچ كتاب كودك و نوجوانی نخوانده بودم. سال 1353 كه در رادیو مطلب می نوشتم پیشنهاد كردم قصه های مجید را بنویسم. آن موقع در برنامه خانواده سه شنبه و پنجشنبه ها حضور داشتم و بیشتر درباره مسائل خانوادگی و ارتباط زوج های جوان می نوشتم، پیشنهاد دادم برای عید، قصه بچه یتیمی را كه با مادربزرگش زندگی می كند بنویسم كه اتفاقات جالبی برایش رقم می خورد. با من مخالفت كردند و گفتند فضای زندگی یك بچه یتیم گریه مردم را درمی آورد و برای عید مناسب نیست. گفتم طوری می نویسم كه خنده دار باشد. گفتند نمی شود چون حرف یتیم كه بیاید مردم اشكشان درمی آید. در نهایت آنها را راضی كردم. این بود كه اولین قسمت قصه های مجید را با عنوان كت اهدایی نوشتم.
از عوامل آن برنامه كسی یادتان هست؟
یك برنامه رادیویی بود كه پخش زنده داشت. من متن را می دادم و گوینده آن برنامه كه پرویز بهادر بود آن را می خواند.
چه مدت برای آن برنامه، قصه های مجید را نوشتید؟
من شش سال برای آنها نوشتم. از اولین قسمت خوششان آمد و گفتند برای 13 روز عید بنویس. نشان به آن نشان كه شش سال طول كشید.
مطلع هستید در حال حاضر قصه های مجید در رادیو اجرا می شود؟
نه. خبر ندارم.
درباره این كه چطور نویسنده كودك و نوجوانان شدید، می گفتید.
وقتی در رادیو می نوشتم به من می گفتند كه بچه ها و خانواده ها یشان از قصه های من خوششان آمده و این طور بود كه وارد جرگه نویسندگان كودك و نوجوان شدم.
به آخرین داستان شما با عنوان آب انبار برگردیم. برخلاف داستان های قبلی شما كه در زمان حال رخ می دهد، اتفاقات این كتاب در زمان گذشته است و المان های زمان گذشته را دارد. المان هایی مثل شیخ، مكتب، آب انبار، سقا، حاكم و... حتی در روستاها هم امروز دیگر چنین فضاهایی را كمتر می بینیم. علت این رویكرد شما چه بود؟
جرقه این داستان زمانی خورده شد كه درسی به اسم ادبیات عامیانه در دانشگاه سوره داشتم. آنجا موضوعاتی از جمله ادبیات كودك و نوجوان انتخاب می كردیم. داستان كوتاهی در قابوسنامه هست كه قصه ای شبیه آب انبار دارد. یك بچه پولدار و یك بچه فقیر در داستان هستند كه بچه ثروتمند به آن بچه فقیر می گوید اگر می خواهی به تو حلوا بدهم، باید صدای سگ دربیاوری. من از این داستان خوشم آمد و به دانشجویانم گفتم این قصه را بنویسند. خودم هم به آن فكر كردم تا داستانی در این مورد بنویسم. یعنی نوشتن این داستان را به خودم سفارش دادم. قرار بود داستان كوتاهی باشد كه بتدریج چیزهای بیشتری به آن اضافه شد و سرانجام این چیزی شد كه می بینید.
همه بزرگان ما دغدغه هایی داشتند كه بازتاب شرایط روزگار آنان بوده است. پس آثار من نیز از شرایط سیاسی و اجتماعی برحذر نیست. دغدغه من ساختن یك اثر هنری است تا آن كه بخواهم دغدغه ای را فریاد بزنم
مسأله و دغدغه شما در این كتاب چه چیزی بود؟
مسأله من عزت نفس بود كه روز به روز كمرنگ تر می شود. جهان مادی ای كه پیش روی ماست، این را القا می كند كه هر قدر تلفن همراه ما ماشین ما قشنگ تر باشد، انگار موفق تریم. این بلایی است كه امروز گریبان دنیای ما را گرفته و چهار نعل هم می تازیم، قناعت نداریم و به همین دلیل فكر كردم چیزی در این مورد بنویسم. خیلی تاكید نداشتم ادبیات تعلیمی باشد، اما می خواستم حرف مستقیم و قالبش مثل همان حكایت های گذشته باشد.
می توانیم نتیجه بگیریم كه شما خواستید با یك داستان در فضای گذشته مسأله عزت نفس را در دنیای امروز به صورت استعاری نشان دهید؟
تا حدی قالبی كه انتخاب كردم مناسب این گفتار است. جا عوض كردن شخصیت ها در داستان را در نظر بگیرید، حاكم سقا می شود یا بازرگان مثل حلوافروش سینی سرش می گیرد. اینها موقعیتی بوجود می آورد كه این گفته شما را تداعی می كند. اگر بپرسیم كه راز ماندگاری یك نویسنده چیست باید بگویم كه به هیچ وجه نباید خودش را تكرار كند. ما خیلی آدم های یك كتابه و یك فیلمه داریم. هركدام از آثار دیگرشان را هم كه می نویسند همان اثر قبلی است كه فقط اسم شخصیت ها و جاها در آن عوض شده است. برای این كه نویسنده ای خودش را تكرار نكند باید خطر كند، باید خلاقیت داشته باشد و البته باید یك مقدار حماقت هم بكند. چون كسی كه جایگاهش تثبیت شده، مردم كارهایش را می خرند و می پسندند، قدری شاید حماقت باشد كه مسیرش را عوض كند.
در آب انبار خواستید این تغییر مسیر را با بازگشت به فضای گذشته انجام دهید؟
بله. من كتاب های درسی ابتدایی و راهنمایی را می خوانم و متوجه شدم حكایت هایی كه در این كتاب ها آمده است، حلاوت و شیرینی خاصی برای بچه ها ندارد. البته شكی نیست كه حكایت های كلاسیك ما مثل آثار سعدی جزو شاهكارها هستند. اما شاید مشكل در انتخاب این حكایت ها برای كتاب های درسی باشد. من خواستم بگویم می توان حكایت های گذشته را طوری نوشت كه برای بچه ها هم جذاب باشد.
چه مخاطب شما نوجوان باشد و چه بزرگسال، فكر نمی كنید با داستانی در زمان گذشته، مخاطب، داستان شما را پس می زند؟
به همین دلیل گفتم خطر دارد. مثل این است كه مخاطب شما انتظار داشته باشد شمشیربازی ببیند، اما شما برای او سواركاری به نمایش بگذارید. پس سواركاری شما باید آنقدر برایش جذاب باشد كه او را پس نزند. من هم چنین كاری كردم. مخاطبی كه 40 سال از من آثاری در زمان حال خوانده، حالا چنین اثری را می بیند. اگر فرض كنیم خواننده چاپ اول و حتی دوم كتاب را فقط بخاطر اسم من می خرد، باید دید آیا از چاپ سوم به بعد باز هم می خرد یا نه.
الان كتاب به چاپ چندم رسیده است؟
از فروردین تا خرداد چاپ اولش تمام شد و حالا به چاپ دوم رسیده است.
می خواهم درباره نثر كتاب صحبت كنیم. به هر حال وقتی خواننده با داستانی به شیوه حكایت های گذشته روبه روست، انتظار چنین نثری را شاید از نویسنده داشته باشد. موقع نوشتن به نثر كتاب فكر می كردید؟
بله. سعی كردم تعادل را رعایت و از افراط پرهیز كنم. البته ابایی هم نداشتم از واژه های امروز استفاده كنم.
دنبال این بودید كه كتاب تان نثر گذشته را داشته باشد یا می خواستید كه نثری متناسب با فضای داستان بكار ببرید تا مخاطب امروزی هم بفهمد؟
دقیقا همین را می خواستم. دنبال این نبودم كه خواننده خط سوم و چهارم كه رسید بگوید این دیگر چه نثری است. ولی دوست داشتم رگه هایی از نثر گذشته داشته باشد. حالا نمی خواهم براساس نقدهایی كه درباره این كتاب نوشته شده بگویم آب انبار، پست مدرن است.
یعنی شما آب انبار را پست مدرن می دانید؟
منتقدان می گویند، من فقط خواستم كاری متفاوت كنم. قضاوت بر عهده مخاطبان و منتقدان است.
مضمون داستان در یك خط چیست؟
می خواهم بگویم قالبی كه برای انسان در هر شرایطی ساخته شده، قابل تغییر است. فكر نكنید آن قالب، آخرین قالب است. آن قالب همان عزت نفس است. جایی شیخ به بازرگان می گوید كه من خیلی سختی كشیدم و هیچ وقت لذت نان گرم و مهر پدر را نچشیدم و بعد می گوید آیا تو آن همه سختی و رنج كشیدی كه به موقعیتی برسی تا دیگران را تحقیر كنی؟ آنجاست كه بازرگان برمی گردد و سگ می شود و می شكند. من این قسمت داستان را خیلی دوست دارم.
من این سوال را پرسیدم كه بگویم در این كتاب با یك داستان مواجه نیستیم، بلكه با مجموعه ای از خرده روایت ها روبه رو هستیم.
درست است. ساختمان كتاب مثل یك تسبیح است كه دانه های آن به وسیله نخی به هم پیوند می خورد. نخ در این كتاب مسأله عزت نفس است كه گاهی ما دیگران را می شكنیم تا خود را بزرگ كنیم.
در داستان های شما همواره دغدغه های بشری مطرح بوده است. فقر، غرور، عزت نفس و... این دغدغه از كجا می آید؟ آیا معضلات جامعه ما به شما این ایده ها را می دهد؟
به نظرم این بافت شخصیت ایرانی است كه وارد داستان های من می شود. سوال خیلی خوبی پرسیدید. چون نكته خیلی جالبی در سوالتان بود.
دلیل سوالم این بود كه نویسنده بالاخره باید براساس دغدغه ای بنویسد.
بله. نویسنده باید درد داشته باشد.
حالا به زعم شما این شخصیت ایرانی چه شخصیتی است؟
تركیبی از عاطفه و در عین حال لایه لایه و پیچیده. برای همین است كه توانسته در طول تاریخ سرپا بماند. وقتی چیزی قدیمی شد مسائلی در آن نهادینه می شود. فقر همیشه بوده. در شعر سعدی و حافظ هم بوده. همه بزرگان ما در ادبیات در كنار شعری كه به ما ارائه كردند، دغدغه هایی داشتند كه بازتاب شرایط روزگار آنان بوده است. ما از هر شاعر ایرانی رگه های سیاسی و اجتماعی روزگارش را می بینیم. پس آثار من نیز به عنوان یك نویسنده ایرانی، از شرایط سیاسی و اجتماعی برحذر نیست. من الان 67 سال دارم، اما انگار 3367 سال زندگی كردم. دغدغه همه این سال ها را انگار دارم. شاید خیلی مواقع خودم هم متوجه نیستم كه رگه هایی از این دغدغه ها در آثارم وجود دارد. در واقع بی آن كه خواسته باشم وارد آثارم می شود. دغدغه من ساختن یك اثر هنری است تا آن كه بخواهم دغدغه ای را فریاد بزنم.
خیلی از آثار شما به زبان های دیگر ترجمه شده است. این آثار را مترجمان خارجی ترجمه كرده اند، نه مترجمان داخل كشورمان. با توجه به این كه ما با معضلی به اسم ترجمه آثار ایرانی مواجهیم ارزیابی خود شما چیست و فكر می كنید چه موانعی سر راه ترجمه داستان های ایرانی در كشورهای دیگر وجود دارد؟
داستان های ایرانی بیشتر مصرف داخلی دارند و بیشتر اقوام ایرانی از آن استفاده می كنند. چون نویسندگان و هنرمندان ایرانی همیشه یك بار سیاسی را روی شانه های خود احساس می كنند كه در آثارشان می گنجانند. این بار، آرزوی آن نویسنده و هنرمند است كه دوست دارد شرایط سیاسی و اجتماعی جامعه به آن صورت درآید. این آرزو تبدیل به ایدئولوژی می شود و وقتی این طور می شود دیگر به درد دیگری نمی خورد و محلی می شود. یكی از اعضای كانون نویسندگان سوئد از من پرسید چرا نویسندگان ایران آنقدر ایدئولوژیك می نویسند. این صرفا مخصوص ایران نیست. در كشورهای منطقه هم این طور است.
پس می فرمایید نگاه ایدئولوژیك مانع ترجمه آثار ایرانی می شود؟
بخشی به این موضوع برمی گردد. مخاطبان كشورهای دیگر می گویند این مسأله شماست و به درد ما نمی خورد. آنها می گویند وقتی نگاه شما این قدر ایدئولوژیك است، بروید یك اتاق بگیرید و حزب تشكیل دهید.
الان چه كارهایی از شما به زبان های دیگر ترجمه شده است؟
خیلی از آثارم. بیش از همه خمره ترجمه شده است. «خمره» به 11 زبان ترجمه شده است.
درباره جایزه آستریدلینگرن صحبت كنید كه دو سه دوره نامزد دریافت آن بودید. چرا این جایزه به شما تعلق نگرفت؟
سه سال كاندیدا بودم. چون مبلغ جایزه از نظر مالی خیلی زیاد است معمولا به نویسندگانی تعلق می گیرد كه از طرف موسسات حامی نهادهای كودك و نوجوان در سطح جهان معرفی می شوند و بیش از من برای بچه ها كار كرده اند و نویسنده بهتری بودند. دیگر آن كه دلشان به حال من سوخت، چون فهمیده بودند كه من آدم بی دست و پایی هستم و آن همه پول مرا گیج می كند و از نوشتن می اندازد و برای ادامه كار من محبت كردند و جایزه را به افراد دیگری دادند. من هم با داشتن آن همه پول نمی دانستم چه بكنم.
داستان های شما زیاد مورد اقتباس سینمایی قرار می گیرد. قصه های مجید شاخص ترین نمونه اقتباس سینمایی بود. اخیرا هم داستان شیر تو شیر را ابراهیم فروزش ساخت كه در بازار كن هم عرضه شد. چه تعداد از آثار شما مورد اقتباس در فیلم و سینما قرار گرفته است؟
حدود 30 اثر. فكر كنم بیشترین اقتباس سینمایی از آثار من صورت گرفته باشد.
شما علتش را چه چیزی می دانید؟
علتش را باید از فیلمسازان بپرسید.
فكر می كنید داستان های شما تصویری است؟
یكی از دلایلش این است. دوم این كه موضوعات داستان هایم موضوعاتی است كه مردم با آن درگیر هستند. سوم این كه ساخت فیلم از روی داستان های من ارزان تمام می شود و مخارج زیادی نمی خواهد. دلیل دیگر شاید این است كه داستان های من كمتر به ممیزی می خورد.
كارگردان ها و تهیه كننده ها حق التالیف شما را می دهند؟
بله.
آیا تاكنون اتفاق افتاده كه ندهند؟
چند مورد بوده كه البته فكر می كنم غیرعمد بوده است. شاید داستان من را نخوانده بودند و شاید فیلمساز مثل من فكر كرده است.
چرا در حال حاضر نسل نوجوان سریال هایی مثل قصه های مجید ندارد كه با آن همذات پنداری كند؟
ما باید به روز شویم. چیزی كه من نوشتم و كیومرث پوراحمد كاركرد یكجور نوستالژی یا غم غربت و به قول فرهنگستانی ها یاد و دریغ آن زمان بود كه به دل خیلی ها نشست. ساختمانش ساختمان ذهن یك بچه ایرانی بود كه خیلی ها خودشان را در آن می دیدند و در زمان خودش جواب داد. یك نكته دیگر را هم می توان درباره موفقیت قصه های مجید گفت كه هرگز گفته نشده. ما جنگ خیلی وحشتناكی داشتیم كه مردم در تنگنا قرار داشتند و فضا بشدت ایدئولوژیك بود. در آن فضا مردم مجید را می دیدند كه تهی از این مسائل بود. جامعه آمادگی چنین چیزی را داشت و مزه اش به دلش نشست. دلیل دیگر بازی های خیلی قوی بود. از طرفی فیلمبرداری و كارگردانی هم خیلی خوب بود.
قرار نیست داستان دیگری از شما سریال شود؟
صحبت بود براساس «شما كه غریبه نیستید» سریالی مثل قصه های مجید ساخته شود، اما هنوز قطعی نشده است. قرار بود صدا و سیمای كرمان و تهران این داستان را به شكل سریال درآورند.
درباره كتاب آخرتان با عنوان «نشستن واژه در قصه» كه زیر نظر شما منتشر شده است، صحبت كنید.
فرهنگستان پیشنهاد كرد واژه های داستان های مرا دربیاورند تا پایه های واژگانی بچه ها تقویت شود. یكی از ضعف های عمده بچه ها در انشانویسی در حال حاضر نداشتن واژه است. براساس چنین ضرورتی آقای نیر این كتاب را تألیف كرد.
پس یك نوع فرهنگ است؟
بله. من خودم فكر نمی كردم قصه های مجید این قدر واژه داشته باشد.
كارهای آینده شما چیست؟ آیا باز هم سراغ موضوعات پرخطر و متفاوت با كارهای قبلی تان می روید؟
مطمئن باشید تا وقتی كه می نویسم، همیشه به این فكر می كنم كه مطلب تازه و متفاوتی بنویسم. من همان هستم كه در كلاس، انشای معروف «خدمتگزار اجتماع مرده شور است» را نوشتم و از مدرسه اخراج شدم. از انشا تجدید شدم به جرم آن كه می خواستم چیز تازه ای بنویسم. هنوز این حس در من هست.
