تبیان، دستیار زندگی

بنام خدا

سلام دوستان

این بحث رو میخواستم چند وقت پیش شروع کنم ، اما به خاطر مشکلات انجمن جدید شروع نکردم.

حالا این مشکلات رفع شده و فرصت آن رسید که به این بحث به پردازیم.

میخوام نظر شما رو در مورد جناب آقای قالیباف، شهردار محترم تهران بسنجم .

اونم از وقتی که شهردار محبوب ما احمدی نژاد به ریاست جمهوری رسید و

جناب آقای قالیباف پست شهرداری رو تحویل گرفتند.

آیا شما کارهای انجام شده توسط این شهردار محترم رو از ابتدای کار تا کنون مورد قبول خود دارید؟

آیا ایشان رو موفق میدانید؟

برای شروع نیز . من انگشت رو برخی کارهایشان که اطلاع یافتم میگذارم و شما نیز نظرتان را بگویید.

مطمئناً من خیلی از کارهاشون رو اطلاع ندارم، پس از شما نیز خواهش میکنم

انگشتتان رو  رو اون کارهای دیگه نیز بگذارید تا بحث ما به نتیجه مطلوب تری برسه.

اولین مورد در مورد ایشان، همون کار اولشون بود که هنوز روی صندلی شهرداری ننشسته بودند، اومدن و مدیر مترو تهران رو که مدیریتش توسط احمدی نژاد معلق شده بود رو  بدون هیچ درنگی ابقا نمودند.

نمیدونم شاید ترسیدند .... دیر بشه و .. .؟؟؟!!!!!

نظرتون چیه؟

ادامه دارد......  

سلام پارسا جان
ممنون از پاسختون. من هم قصد ناراحت کردن یا خدای نکرده مچ گیری نداشتم. فقط میخواستم بگم اوایل ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد خیلی چیزهای دیگه هم مطرح شد (غیر از همین بحثی که شما کردید) اما غالبا صحبت های زودگذری بود که تاریخ مصرفش هم به زودی تمام شد. البته زمان انتخابات طبیعی هست ، اما شخصا هنوز خیلی مشتاقم که منبعی از اون مطلبی که گفتید ببینم.
در مورد بحث های حمل و نقل شهری، حرف زیاده. خیلی ها معتقدند که تاسیس مونوریل توجیه اقتصادی نداره و این کار در واقع در ادامه "سناریوی تخطئه قبلی ها" انجام میشه (مونوریل در مقابل مترو). البته فقط قالیباف نیست که با مونوریل مشکل داره، حتی شورای شهر هم که بالاترین نهاد تصمیم گیری در مدیریت شهری هست با این پروژه مخالف ه. حالا باید به این بپردازیم که چرا دولت این همه اصرار داره این کار انجام بشه؟

دوباره سلام به دوست خوبم

باید بگم من از این جوابم نخواستم ناراحتیمو نشون بدم و اصلاً هم ناراحت نیستم.

اتفاقاً خوشحال هم شدم، و این چیزی که شما گفتید صرف نظر از این که اطمینان دارم موضوعی که گفتم رخ داده، باعث میشه خیلی با پشتوانه تر بحث کنم. بازم ممنون که منو از این جهت راهنمایی کردید.

من از چند نفر در مورد لینک سوال کردم که منتظر جوابم. اگه جوابم رو بدن ، یا خودم تونستم لینکشو پیدا کنم حتماً شما رو هم در جریان میذارم.

در مورد مونوریل، من فکر نمیکنم که هدف اصلی و تمام فکر ذکر احمدی نژاد تخطئه قبلیها باشه. ایشان درسته که با قبلیها تقابل داره و هر از چندگاهی اشاره به ضعفشون میکنه، اما این که ایشون مونوریل رو هم نقطه تقابل جدیدی قرار داده باشه بعیده. به خصوص دلایل قانع کننده ایشون در مورد احداث مونوریل این فرضیه رو ضعیف میکنه.

اما فکر میکنم شاید جناب آقای قالیباف و جناب آقای هاشمی، در مورد مونوریل هچین احساسی رو دارند، بنابراین ساز مخالف میزنند.

چون به وضوح روشنه که مونوریل از خیلی جهات کم هزینه تره.

من که فکر کنم دولت دنبال راهی سریعتر در جهت رفع مشکلات حمل و نقل باشه.

چون احداث مونوریل دیگه نه حفاری داره نه به اون صورت مشکل خرید املاک مردم رو داره و سرعت ساختش هم با توجه به این مسائل و ذات خودش میتونه چند برابر سرعت ساخت و گشترش شبکه مترو باشه.

....

سلام پارسا جان
ممنون از پاسخت.
راستش نکته ای که به نظر من میاد این هست که وقتی شهرداری و شورای شهر (که نمیشه گفت همشون زیرمجموعه آقای هاشمی یا هم جبهه با اون هستند) با این طرح مخالفن، دولت این همه اصرار داره؟ آیا این قضیه یه کمی به نظر عجیب نمیاد؟

ضمنا در مورد اینکه مونوریل خیلی ارزان و سریع و به صرفه هست خیلی ها با شما (و دولت) هم عقیده نیستند. جمله دقیق رییس جمهور در این مورد این بود: "میگن ما اینقدر پول میخواهیم برای مترو ... ما میگیم شما میخواهید تونل بزنید برید زیر زمین، نرید اونجا، بیاین از رو هوا این کار رو بکنیم، به جای اینکه دو برابر پول بدیم برای ساخت زیر زمین، نصف پول میدیم میریم بالا ..." که البته این استدلال تا حالا مورد پذیرش شهرداری و شورای شهر نبوده.

دلیل مخالفت عده دیگری از کارشناسان با مونوریل پرداخت پول قابل توجه برای این پروژه و پیشرفت بسیار کمش در این مدت نزدیک به دو سال هست. ظاهرا یم نشتی بزرگ در این پروژه هست. بیشترین کار انجام شده در بحث مونوریل کارهای تبلیغاتی (مثل ساخت انیمیشن و اینها) بوده برای جا انداختن در اذهان مردم نه کارهای عمرانی. من چند مطلب رو در پست بعدی در این مورد از منابع مختلف براتون میارم و میتونیم در ادامه اونها صحبت کنیم.

مثلا این رو ببینید:
اميررضا واعظي آشتياني، عضو هيأت رييسه و خزانه‌دار شوراي شهر (البته عضو شورای شهر سابق) در يك كنفرانس خبري، لغو مصوبه احداث خط 11 كيلومتري مونوريل، از ميدان صادقيه تا فرودگاه مهرآباد را سياسي و غيركارشناسي دانسته، افزود: براي فايق آمدن بر مشكلات تهران، راهي جز احداث قطار هوايي (مونوريل) نداريم، چراكه در دنيا ديگر ساخت ترن زميني منسوخ شده است و كسي به دنبال آن نيست.
اين در حالي است كه مجله علمي «railway gazette» كه مرجع اخبار مربوط به حمل‌ونقل ريلي به شمار مي‌رود، در تازه‌ترين گزارش خود درباره پروژه‌هاي در دست اجراي حمل‌ونقل ريلي جهان در سال 2004 اعلام كرد، هم‌اكنون پروژه‌هاي راه‌‌آهن شهري فعال در جهان به بيش از 2 هزار كيلومتر بالغ مي‌شود كه سهم مونوريل در آن، حدود 38 كيلومتر (كمتر از 2 درصد) است.
بنا بر گزارش اين نشريه، كليه خطوط مونوريل در حال احداث در جهان عبارتند از: خط لاس وگاس 4/6 كيلومتر، مسكو 5 كيلومتر، چونگكيون 5/13 كيلومتر، استوريل 3/1 كيلومتر و پانزاجايا 12 كيلومتر. در اين ميان، خط لاس وگاس دو ماه پيش افتتاح شد.
منبع مذكور، مجموع ميزان مترو در دست احداث را 1423 و ميزان مترو سبك را ۱۶۵ و توربو ترن را ۵۳ كيلومتر اعلام كرده است.
در اين حال يك كارشناس حمل‌‌ونقل ريل درباره وضعيت مونوريل در جهان گفت: اصولا مونوريل به دليل ظرفيت كم و هزينه بالاي سرانه جابجايي مسافر، كاربرد ترافيكي در حمل‌ونقل شهري ندارد و عمدتا از جنبه جذب توريست، استفاده در مسيرهاي فرعي و كم‌مسافر و يا به صورت نمونه‌اي، مورد استفاده قرار مي‌گيرد.
اين كارشناس، هزينه احداث مونوريل در جهان را در شرايط فعلي، بين 25 تا 35 ميليون دلار در هر كيلومتر ارزيابي كرد و افزود: در شرايطي كه با اين هزينه، مونوريل قابليت انجام 10 هزار سفر در ساعت را دارد، يك خط مترو با هزينه بين 35 تا 45 ميليون دلار مي‌تواند، حدود 45 هزار سفر در ساعت را پوشش دهد. بنابراين در بيشتر شهرهاي بزرگ جهان مانند توكيو، لندن، پاريس و نيويورك، بار اصلي حمل‌ونقل ريلي بر عهده مترو مي‌باشد.
وي ميزان كل راه‌آهن شهري موجود در جهان را، حدود 10 هزار كيلومتر برآورد كرد و افزود: سهم مونوريل از اين ميزان، حدود 230 كيلومتر (تقريبا 2 درصد) است.
كارشناس مذكور درباره بخش ديگر اظهارات عضو شوراي شهر، درباره اعلام نشدن هزينه اجراي پروژه مونوريل در تهران گفت: تجربه صنايع خودروسازي، واگن‌سازي و ديگر محصولات صنعتي در ايران، نشان مي‌دهد كه قيمت تمام‌شده اين‌گونه صنايع مونتاژي و وارداتي در ايران، بيش از قيمت محصولات خارجي آنهاست، بنابراين هنگامي كه شركت Mtrans مالزي كه تأمين‌كننده خط مونوريل تهران مي‌باشد، در كشور خود، پروژه مذكور را با هزينه‌اي حدود 30 ميليون دلار در هر كيلومتر اجرا كرده است، انتظار اينكه اين پروژه در تهران با هزينه‌اي كمتر از يك‌سوم آن اجرا شود، امري غيرمنطقي است، بنابراين پروژه مونوريل صادقيه ـ مهرآباد با احتساب كليه هزينه‌هاي جانبي مانند پست برق، احداث ايستگاه و سيستم‌هاي مخابراتي، بين 250 تا 350 ميليون دلار هزينه خواهد داشت.
اين كارشناس همچنين راجع به ميزان پيشرفت پروژه مونوريل در غرب تهران گفت: به رغم گذشت بيش از يك سوم مدت پروژه، پيشرفت اجرايي كار، كمتر از 5 درصد بوده و با توجه به مشكلات حقوقي پروژه كه قرار است با سرمايه‌گذاري بخش خصوصي انجام شود وبه عدم امكان اختصاص بودجه از سوي شهرداري براي اجراي آن منجر مي‌شود، تكميل اين پروژه در مدت زمان وعده‌ داده ‌شده كه كمتر از يك سال از آن باقي مانده است، غيرممكن به نظر مي‌رسد.
وي در پايان از اعضاي شوراي شهر و برخي مقامات شهرداري تهران خواست، با توجه به اظهارات اصولي رييس شوراي شهر تهران مبني بر انتخاب سيستم حمل‌ونقل بر پايه مطالعات علمي مشاوران معتبر، از هرگونه اظهارنظري كه شايبه سياسي و جناحي دارد، بپرهيزند تا امكان استفاده جناح‌هاي مخالف شوراي شهر از اين سوژه براي تخريب وجهه شوراي شهر و شهردار تهران به وجود نيايد.
منبع

این که دلیل مخالفتها پیشرفت کم پروژه تو این 2 سال باشه دلیل قانع کننده ای نیست چون به قول شما و خود اونها مسئولیت این کار به عهده شهرداریه و تامین کننده منابع اون به عهده شهرداریه و دولت نباید دخالت کنه

پس چرا بهانه پیشرفت کم رو میگیرن در حالی که خود حاضر به اجرای اون نبودند

البته دلایل دیگر رو میشه بررسی کرد ولی این دلیل پیشرفت کم پایه منطقی غلطی داره.

با سلام دوباره

از تاخیر در ادامه مطلب عذر میخوام

اما بریم به ادامه بحث

دوست عزیز شما گفتید کارشناسان به دلایلی مونوریل رو لوکس(توریستی) میگند.

و یکی از اون دلایل ظرفیت کم مسافر هست که میشه با اون جابجا کرد.

و گفتید بنا به این نظر حتی با اینکه هزینه احداث اون کمتره، در نهایت گران تر از مترو تموم میشه.

من میگم بیاییم این طوری نگاه کنیم . بیاییم خودمون هم تو این عقائد و نظرات تفکر کنیم و منطق اونا رو بررسی کنیم . من میگم این روش مباحثه که همش عقیده شخص یا اشخاص دیگه رو باز گو کنیم، اون هم به دلیل کارشناس بودنشون ما رو حتی در دیگر عقائدمون هم وابسته میکنه .

آیا بهتر نیست خودمون هم فکر کنیم از نظر منطقی خودمون هم اون باز بینی کنیم.

مثلاً بیاییم رو همین دلیل که میگن ظرفیت مسافر مونوریل کمتره، منطقی فکر کنیم.

این که ظرفیت مونوریل کمتره ، تنها دلیلش میتونه این باشه که تعداد واگن های کمتری داره و تنها علت تعداد واگنهای کمتر میتونه زمینه حرکت ترن مونو ریل باشه که چون در ارتفاع واقع و بر پایه هایی با تحمل محدودتر سوار شده، طبعاً استحکام کمتری در جابجایی وزن زیاد بر روی خود رو داره.

من میگم آیا این این امر محاله که زمینه حرکت این ترن رو مستحکم تر کنیم؟

و این که آیا اگر این امر صورت پذیر باشه مگر نه این که هرچه به سمت استحکام بیشتر این زمینه بریم، وزن قابل تحمل برای این زمینه نیز بیشتر و به تبع اون تعداد واگنهای قابل نصب برای مونوریل بیشتر و باز در نتیجه این امر ظرفیت حمل مسافر بیشتر میشه.

البته شاید این منطق اگه بخواد تخصصی تر بررسی بشه براحتی حرف زدنش نباشه.

ولی این منطق محال بودن بهتر شدن پروژه منوریل رو نسبت به مترو رد میکنه.

اما مسئله ساخت واگنهای مونوریل که توسط شرکتهای خارجی باید ساخته بشه و ما تکنولوزی اونو نداریم ، میتونه تو این راه مشکل ساز باشه.

.....

پارسای عزیز
شما یک پیش فرض برای خودتون در نظر گرفتید و اونهم شامل دو بخش هست:
1- مونوریل لزوما چیز ِ خوبیه
2- مترو در مقایسه با  مونوریل چیز ِ بدیه

که مستقیما تاثیر پذیری از دولت و آن چیزی که تبلیغ میشه هست. اگر اون مطلبی که نوشتم و با آمار جهانی مربوط به حمل و نقل شهری که از مجله بین المللی راه های ریلی نقل شده مقایسه کنید متوجه میشید که لزوما پیش فرضهای شما درست نیست. اساسا با داشتن پیش فرض نمیشه منصفانه قضاوت کرد.

با سلام به دوست عزیز

شما دوست عزیز اگه کتابهای فلسفی یا این کتابهای معارف دانشگاه رو خونده باشی تو اونها گفته شده که وقتی در مورد چیزی میخواهیم نظر بدیم یا بحث کنیم یا تحقیق کنیم تقریباً یا بهتر بگویم به حتم محاله که پیش فرضی نداشته باشیم.

خب من هم قبول دارم تو بحثم برای خود پیش فرضی دارم همون طور که شما پیش فرضی دارید

البته پیش فرض من دقیقاً چیزایی که گفتید  نیست.

من در مورد مونوریل پیش فرض خوب بودنش رو دارم به همون دلایلی که گفتم

اما در مورد مترو اون پیش فرضی که نسبت دادید رو ندارم . پیش فرض من در مورد مترو خوب بودن اونه. ولی این پیش فرض رو دارم که گسترش اون  از روی لجبازی و به هر طریق ممکن بده.

اما این طور که معلومه از پیش فرض های سیاسی شما که بگذریم

پیش فرض شما نیز نسبت به داده های بین المللی درست بودن صد در صد اونهاست اونم وقتی این داده ها داده های آماری باشند اون وقت هر نظر مخالف رو تو ذهنتون رد میکنید.

شما با توجه به این داده های آماری که پیش فرضتون قرار دادید ذهنتون رو نسبت به اون حرف های منطقی که من زدم کاملاً بستید و نظرات من رو بدون هیچ پشتوانه علمی دونسته و برای من در این مورد پیش فرض سیاسی حمایت از دولت و تاثیر از تبلیغت رو در نظر گرفتید.

سلام دوباره

این بحثی که شما کردید زیرمجموعه علم منطق هست که "چگونگی درست فکر کردن" و الگوریتهای اندیشیدن رو آموزش میده و ارتباطی به فلسفه که موضوعش وجود و عدم هست نداره. شخصا فکر میکنم کتابهای معارف دانشگاه نه تنها اشتباهات زیادی دارن بلکه در موارد بسیاری اساسا حرفی برای گفتن ندارن. به هر حال؛ پیش فرض داشتن، به صورت کاملا طبیعی رای شما رو از پیش آماده میکنه و قدرت نظر دادن و تحلیل منصفانه رو ازتون میگیره و در این صورت همه راههای استدلال شما باید به این نقطه ختم بشن که "پیش فرضتون" درست از آب دربیاد و واضحه که در این صورت نمیتونید قضاوت کننده خوبی باشید.

از این بحث بگذریم، به بحث خودمون بپردازیم!