تبیان، دستیار زندگی

بنام خدا

با سلام به دوستان عزيز تبياني

نميدونم اين ترتيب گذاشتن بحث هايم درسته يا نه.

دفعه پيش بحث اثبات وحدانيت خدا بدون در نظر گرفتن نا محدود بودنش بود.

حالا بحث جديد اينه كه رابطه خدا و زمان چگونه است؟

  آيا زمان با آيا زمان نيز مانند خدا از ازل بوده و تا ابد نيز خواهد بود يا كه نه و زمان مخلوق خداست و نهايتي دارد.

در نظر اول شايد بدون تامل و تفكر بگوييد كه معلومه زمان مخلوق خداست

البته من تاييد يا رد اين تفكر رو در ادامه ميگم .

ولي شايد دليل جواب سريع شما به اين پرسش اين باشه كه هميش شنيديدكه براي خدا زمان وجود نداره يا بهتر بگويم خدا در حصار زمان نيست.

البته كه من اين مطلب خدا در حصار زمان نيست رو كاملاً قبول دارم.

ولي آيا واقعاً براي خدا زمان مطرح نيست . درسته كه زمان در پس تغييرات ايجاد ميشه.

تغييرات هم از ويژگيهاي ماده هست . پس حالا چون اون جهان ابدي ماده نيست پس زمان هم در آنجا نيست.

يا چون فرشتگان مادي نيستند زمان برايشان وجود ندارد يا چون خدا وجودي غير وابسته و تغيير در او راه ندارد پس زمان برايش مطرح نيست.

حال بياييد مثالهايي بياورم تا مطرح بودن زمان براي خدا را نشان دهد. البته باز هم ميگويم اين مثالها خداوند را در حصار زمان قرار نميدهد . بلكه تنها زمان را براي اون نيز مطرح ميكند.

اولين مثال اين كه خداوند ميفرمايد ما جهان و زمين را در شش روز يا شش مرحله آفريديم.

خب شش روز يا شش مرحله نشان وجود زمان و استفاده خدا از زمان است نميتوان گفت كه شش مرحله وجود دارد ولي همه در يك آن و كمتر از آني با هم بودند . براي وجود مرحله مسلماً تفكيك لازم است و اين تفكيك خود ايجاد زمان ميكند.

مثلاً  تا مرحله اول تمام نشود مرحله دوم نمي‌آيد وبدين ترتيب تا هر چند مرحله . حتي اگر زمان هر مرحله نيز حد اقل شود و به صفر ميل كند باز هم مرحله ها جدا از هم هستند و يكي نميشوند.

مثال دوم كمي روشن تر است . جايي كه فرشتگان به خدا ميگويند ميخواهي چيزي بيافريني كه در زمين خون ميريزد . خب اينجا هم به وضوح زمان وجود دارد . در زماني قبل تر خدا موجودي با همين نام انسان خلق كرده بود و مدتي گذشته و دوباره دست به خلقت انسان زده  پس اين مدت يا زمان وجود داشته .

هم براي فرشتگان و هم براي خدا .

و مثالهاي ديگر .... .

حال سوالي مطرح ميشود و اينكه پس خدا  در خلقت موجودات لزوماً از زمان استفاده ميكند . اگر اين طور باشد

خداوند  و زمان با هم و در عرض هم قرار ميگيرند و اين با وجود خدا در تناقض است كه دو وجود ازلي و ابدي در عرض هم باشند.

جوابي كه من دارم اينه كه خدايي كه از ازل بوده و هنوز چيزي خلق نكرده بوده چون تنها خودش بوده . پس نه تغييري بوده كه به واسطه آن زمان لازم شود نه اين كه حد افل دو كار صورت گرفته كه بين آنها زماني لازم باشد.

پس براي خداوندي كه تنها بوده زمان لازم نبوده . اما با اولين خلقت حال هرچه  كه باشد زمان لازم ميشود.

من ميگويم اين اولين خلقت يا خلقت همان زمان بوده است.

يا با اولين خلقت اثر جانبي كه همان زمان باشد ايجاد ميشود .

حال شما هم  در مورد اين عقيده من نظر بدهيد شايد من به اشتباه ميروم.

 به نام خدا

سلام خانم گلهای گرامی

من چند بار مطلبتون رو خوندم

اما فکر کنم تا معنی کامل بعضی عبارتها رو ندونم، کامل مطلبتون رو متوجه نشم.

البته تا 90 درصد فهمیدم چی گفتین ولی همون 10 درصد هم کافی هست تا هنوز تو ذهنم سوال باشه.

البته این 10 درصد نفهمیدن من به خاطر اینه که خوب مطالعات فلسفی نداشتم و معنای دقیق اصطلاحات فلسفی رو نمیدونم.

برای همین اگه ممکنه برخی از این عبارت ها رو که می‌گم برام توضیح بدین. البته میدونم شاید این عبارت ها رو نشه معادل سازی کرد و به عباراتی تبدیل کرد که همه معناشو بدونن. اما تا جایی که ممکنه اگه زحمتی نیست این کار رو بکنین ممنون میشم.

اول باید بگم منظورم همین قسمتی از حرفهای آقای مطهری  بود که گذاشتین

اولین سوالم اینه:

من میدونم شاید سخت باشه به جای عبارت "زمان" دوم (قدیم زمانی) کلمه ی دیگری آورد. آخه در اصل نباید در تعریف یه چیزی از همون چیز استفاده کرد. اما خب من تا این جا رو منظورتون رو فهمیدم سوال من در این عبارت" یعنی، مسبوق به عدم زمانی نیست" هست. اگه ممکنه این عبارت رو توضیح بدین.

و عبارت دیگه ای که خوب متوجه نشدم اینه:" هر کس بگوید زمان حادث است، قائل به قدم عالم شده است. منتها خود توجه ندارد. چرا؟" اگه ممکنه توضیح بدین " قائل به قدم عالم شده است." یعنی چی؟

و واقعاً ممنونم از اینکه وقت با ارزشتون رو گذاشتین تا جواب این سوالات من رو بدین

به نام خدا

سلام

جناب پارسا زاهد گرامی قبول دارم اگر با کلمات فلسفی اشنایی نداشته باشی نمیتونی این مطالب رو خوب هضم کنیدومطالب براتون گیج کننده میشه پس برای روشن شدن مطلب تعاریفی رو که خواسته بودید قرار میدم امیدوارم مفید باشه ...

خداوند قدیم ذاتی است،

به نام خدا

سلام

ممنونم از شما خانم گلها که وقت گذاشتین در مورد اون عبارتها بیشتر توضیح دادین. میدونم که توضیح این عبارت ها با کلام دیگه‌ای غیر از همون چیزهایی که از قدیم بوده سخته.

اینکه من و خیلیهای دیگه که زیاد مطالعه فلسفی ندارن هضم این عبارت ها براشون سخت هست فکر می‌کنم به خاطر این باشه که خیلی از این عبارتها بر اساس زبان عربی و یا فارسی قدیمی بیان شده و کسی نیومده عبارتهای معادل به روز براشون پیدا کنه.

شاید چون عده‌ی کمی به این مباحث علاقه دارن برای همین گفتن خب اینها هم اگه می‌خوان چیزی یاد بگیرن باید با این زبان قدیمی آشنا بشن.

باز هم ازتون ممنونم.

من قبل از این که جوابهای شما رو ببینم. در مورد توضیحات قبلی حسابی فکر کردم، تا ببینم چطور میشه چیزی خلق بشه و ازلی هم باشه حالا به قول شما ازلی ذاتی و چیزی دیگه(خدا) هم بهش بگن ازلی. دنبال یه مثال بودم که بهتر برام هضم بشه. خب همون طوری که شاید تو این دلایلم دیده باشید که علاقه دارم از نظر ریاضی برای این مسائل توضیح پیدا کنم، برای این مورد هم به تعریفی در ریاضی رسیدم.

البته فکر می‌کنم چون ریاضی و فلسفه ریشه های مشترکی باهم دارن این مثال میتونه تعریف ازلی زمانی رو کمی قابل فهم تر و هضم تر بکنه.

دوست دارم شما و جناب صداری عزیز اگه این بحث رو دنبال میکنن روی این مثال من نظر بدین ببینین آیا میتونه مثال مناسبی باشه یا نه.

شما گفتین که زمان ازلی زمانی هست و منظورتون این بود که نمیشه زمانی رو تصور کرد که زمان نباشه . ببخشید که رو جمله شما نقد می‌کنم. اما به نظرم میشه این جمله رو یکم بهترش کرد. همون طور که میدونید این جمله که:" نمیشه زمانی رو تصور کرد زمانی نبوده غلط هست". اما خب منظورتون رو میرسونه و من منظورتون رو فهمیدم. اما جمله‌ی پیش نهادی من اینه :" نمیشه حالتی رو تصور کرد که زمان وجود نداشته باشه"

البته شاید اشتباه می‌کنم که اگه این طور هست شما اصاح کنید

اما در مورد اون مثال ریاضی. خب من با اجازه از جمله‌ی خودم استفاده می‌کنم. طبق این تعریف از زمان من به این نتیجه رسیدم که با این که زمان آغاز داره و اون هم به خاطر خلقت هست اما هیچ وقت نمی‌شه به این آغاز رسید و هر چه فرض کنیم که به عقب می‌ریم باز هم به این آغاز نمیرسیم.

وقتی من به این تعریف رسیدم دیدم این تعریف خیلی شبیه تعریف دنباله‌ی اعداد هست . مثلاً دنباله‌ی اعداد صحیح مثبت.

ما میدونیم این دنباله آغازی داره و اون آغاز صفر هست و از طرفی داریم این دنباله بی نهایته.

خب اگه ما تصور کنیم که زمان مثل همین دنباله‌ی اعداد صحیح هست. میتونیم بگیم که ما همیشه در قسمت بی‌نهایت این دنباله قرار داریم. اگه این طوری فرض کنیم میبینیم که طبق تعریف ریاضی هر عددی رو از بی نهایت کم کنیم باز جواب بی نهایته و هیچ وقت نمی‌تونیم به صفر برسیم. پس اگه ما در زمان بینهایت قرار داشته باشیم هر چه به عقب بریم مثلاً 10 میلیاردسال یا ده میلیارد به توان ده میلیارد سال و یا هر عدد بزرگتر دیگه‌ای که تصور کنیم  باز هم همون قدر به عقب بریم جواب اینه که باز هم در زمان بینهایت قرار داریم و هیچ وقت به عدد مشخصی نمیرسیم که بعد از اون عدد کم کنیم تا بالاخره به صفر آغازی زمان برسیم .  و در واقع نتونستیم از این حصار بیرون بریم . این میتونه معنی همین رو داشته باشه که نمیتونیم از حصار زمان فرار کنیم و همیشه زمانی هستیم.

نمیدونم توضیح من واضح بود یا نه. آیا به نظرتون این مثال میتونه در مورد مسئله زمان میتونه مثال خوبی باشه و درسته؟

راستی البته خارج از بحثه ولی اون شماره تلفن  برای خریدن کتابی که گفتین فکر کنم اشتباه بود.

بسم الله . با سلام . چند نکته به ذهنم رسید که بگم شاید مفید واقع بشه . فرمودید که نمیشه حالتی رو تصور کرد که زمان وجود نداشته باشه . در مورد این جمله باید یه اصلاحیه اضافه کرد و انو اینکه در ظرف عالم ماده و طبیعت حق با شماست ، یعنی نمی توان حالتی رو تصور کرد که زمان وجود نداشته باشه. زمان هم مانند دیگر خصوصیات ماده همواره همراه با ماده بوده و از آن انفکاک خارجی نداره مثل اندازه که ذاتی برای علام ماده است. البته در مورد آغاز زمان می خوام نکته دیگری رو بازگو کنم. تعریف اول من از زمان رو به یاد دارید ؟؟ گفتم که زمان مقدار حرکت ماده است. پس زمان آغاز و انجامی دارد. در بحث حرکت گفته شده که حرکت به شش امر قوام پیدا می کنه : محرک ، متحرک ، مبدا ، مقصد ، موضوع ، مسافت . با توجه به این نکته باید بگم که زمان هر شیءای مختص به خود آن شیء میشود. وچون شی آغاز و آنجامی دارد پس زمان هم اول و آخری دارد. البته باید توجه داشت که اول و آخر زمان از جنس زمان نیست و زمانی نیست و اصطلاحاً به آن، آن یا طرف زمان می گویند. این نظریه در حدود 400 سال پیش توسط صدر المتألهین شیرازی ( ملا صدرا) ارائه شده بود . ولی امروزه در فیزیک به نسبیت زمان انیشتین معروف گشته.

بسم الله . در مورد زمان گفته شد که زمان یک امر نسبی است و هر شیء مادی زمانی مختص به خود دارد . اما می توان یک زمان کلی را هم در نظر گرفت که این زمان را نسبت به خلقت عالم ماده در نظر بگیریم. با این لحاظ چون زمانی عام تر از این زمان وجود ندارد می توان گفت که زمان قدیم زمانی است. مثال آقا پارسا هم درست میشه زیرا عالم ماده همواره موجود بوده و اول زمانی براش نمی توان درست کرد و به قول خانم گلها قدیم هستش پس زمان ازلی برایش ثابت میشه. فقط یک نکته در مورد قدیم بودن عالم . خیلی از حکما تا قبل از حکمت متعالیه بر قدیم بودن عالم باور داشتن اما به نظر صحیح تر عالم حادث زمانی هست و این با توجه به حرکت جوهری ملا صدرا قابل حل است.

به نام خدا

به نام خدا

سلام

ازلی بودن به معنای این است که خداوند متعال از هر چه که از حیث زمان تصور کنیم، بوده و نمی شود فرض کرد زمانی نبوده و بعد هستی پیدا کرده است. دلیل ازلی بودن خدا عقل است.عقل می گوید: اگر خدا ازلی نباشد، باید حادث و معلول باشد و هر چه حادث و معلول است، محتاج محدث و علتی است، و این عیب و نقص بر خدا محسوب می شود، ولی خدا محتاج نیست و غنّی بالذات و صمد و بی نیاز است.

به عبارت دیگر: اگر ازلی نباشد، یعنی زمانی بوده که خداوند نبوده است، پس برای وجود یافتن نیاز به علت دارد و اگر خداوند نیاز به علت داشته باشد، خودش معلول و آفریده خواهد بود، نه آفریدگار.

بنابراین، عقل می فهماند خدا "مسبوق به عدم" نبوده، بلکه از اوّل بوده است:

به نام خدا

سلام

به نام خدا

سلام

من مطمئنم شما ناراحت نشدین از اون ایرادی که گرفتم. و خوشحالم که جمله‌ی خودم رو هم جناب صدار ایرادش رو گرفتند.تا باعث غرورم نشه.( چون داشتن حالت همون طور که ایشون گفتند به مختص ماده هست و اون جمله‌ی من در مورد دنیای مادی مصداق داره) .

پس طبق نظر شما و جناب صدرا اون مثال من در مورد زمان که تشبیه به دنباله‌ی اعداد کرده بودم میتونه درست باشه. نه؟ فقط می‌خواستم بپرسم چه قدر به اون تعریف فلسفی نزدیکه؟ مطمئناً تطبیق کاملی نداره.

اما در مورد توضیحات شما و جناب صدرا من متوجه شدم. اما تو اون پست آخرتون فکر کنم چون اونجاهایی که باید ویرگول باشه، ویرگول نذاشتین، یکم برام سخت شدم متوجه منظورتون بشم و فقط چون تو پست آخر خیلی بیشتز از عبارت‌هایی که تو فلسفه استفاده میشه استفاده کردین این دیر فهمی برام ایجاد شد.

واقعاً شما رو تو این مدت اذیت کردم خانم گلها. امیدوارم از دست این شاگرد تنبلتون خسته نشده باشید.

البته هنوز اذیتهام تموم نشده و می‌خوام تو اون تاپیک خدا= وجود این اذیتها رو ادامه بدم. خب فکر کنم جناب صدرا هم به جمعمون اضافه شدن کمتر از این بحثهای من احساس خستگی کنید. میدونم این جور بحثها چه قدر رو فکر فشار وارد می‌کنه و اذیت میشه آدم. پس بازم عذر می خوام

راستی یه سوال: به نظرتون من ظرفیت یادگیری فلسفه و وارد شدن و گمراه نشدن تو این علم رو دارم؟

بسم الله . با سلام . نمی خوام توضیحی داده باشم فقط یه تشکر از هر دو عزیز که واقعاً زیبا بحث کردید . واقعاً برای من یکی که جالب بود امیدوارم که ادامه داشته باشه یعنی از اینگونه بحث ها هم باز صورت بگیره حالا با موضوعات متنوع دیگری. اما در مورد فسلفه خوانی جناب پارسا باید بگم که ذهنتون خیلی خوبه من برخی از این مسائل رو که گاهاً برای دوستانم بیان می کنم ، اونا واقعاً نمی کشن ، اما شما خیلی خوب پیش اومدید . توصیه من برای فلسفه خونی اینه که قبلش به منطق یه نگاهی داشته باشید. مطمئن باشید با اتکاء بر خداوند گمراه نمیشید. موفق و پیروز باشید...