تبیان، دستیار زندگی

کاریکاتوریست و نقاش ایران

جناب استاد درم بخش، برای ورود به بحث می خواهم به سال های ابتدایی زندگی تان برگردیم، اینکه محیط خانوادگی شما چه تاثیری در «راهی» که انتخاب کردید گذاشت؟ پرسش اصلی این است که اگر شما در خانواده ای غیر از خانواده تان به دنیا آمده بودید، آیا همین راهی را می رفتید که امروز طی کرده اید؟ یا ممکن است کامبیز درم بخش، کامبیز درم بخش دیگری می شد؟

من معتقدم تمام هنرمندان، محلی که در آن به دنیا می آیند، محیطی که در آن زندگی می کنند و خانواده ای که دارند، پایه گذار اصلی کارشان است و تاثیری تمام عیار در زندگی شان دارد. یعنی اینکه در هر محیط و خانواده ای که بزرگ می شوند، همان محیط روی شخصیت آنها چه در دوران کودکی و چه در دوران بزرگسالی، تاثیر می گذارد.

 من چون در کودکی با «زن پدرم» زندگی می کردم، زندگی بسیار بسیار سختی داشتم. از دو سالگی که پدرم، مادرم را طلاق داد؛ با زندگی سختی روبه رو بودم، زجرهای زیادی می کشیدم و تحمل کردم. همه این زجرها و ناراحتی ها باعث شد که من راه فراری پیدا کنم تا به نحوی از این مرحله خلاص شوم. شاید اگر این زن پدرم نبود، من هیچ وقت کامبیز درم بخش امروزی نمی شدم.

 من در ۱۴سالگی کارم را در مطبوعات آغاز کردم. نخستین کارم در روزنامه اطلاعات هفتگی و سپس سفید و سیاه بود که از معروف ترین مجلات آن زمان به دلیل نوآوری و طراحی روی جلدها بودند. بعد به مجله «نقطه چین» رفتم که شاعران و نویسندگان معروف در آن مطلب می نوشتند. آن زمان کسی جرات نمی کرد روی جلد طراحی بگذارد، چراکه معمولا هنر پیشه ها و... برای جلب مشتری گذاشته می شدند اما آنها ریسک کردند و موفق شدند. من با آن سن کم با احمد شاملو، فریدون مشیری، سهراب سپهری و... نشست وبرخاست می کردم و مرتب باعث تعجب آنها بودم که در آن سن کم با آنها در جلسات حضور دارم.

در ۱۲ یا ۱۳ سالگی چون ذوق نقاشی داشتم، نقاشی هایم را در خیابان نادری که مرکز توریست ها بود و نقاشی ها را خوب می خریدند، به فروش می رساندم. نقاشی ها معمولا از کسبه معروف ایرانی از جمله جگرکی، بلالی و... بود که به صورت کارت پستال های رنگی هنرمندی ارمنی، اصل آنها را می کشید و می فروخت و من هم این کار را انجام می دادم. گاهی یکی از کارت پستال ها را می خریدم و از آن ۵۰عدد می کشیدم و به عتیقه فروشی ها در فردوسی و... می فروختم.

قبل از ورود به سال های فعالیت هنری تان در نوجوانی، مایلم از دوران اقامت خانواده تان در شیراز برای مان بگویید؟ و اینکه چه زمانی از شیراز به تهران آمدید؟

من فقط در شیراز به دنیا آمدم و در دوسالگی چون پدرم ارتشی بود، ماموریتش تمام شد و با خانواده به تهران آمدیم. جالب است بدانید من در حالی که امروز خیلی از کشورهای بزرگ دنیا را دیده ام، هنوز شیراز را ندیده ام و یکی از آرزوهای من دیدن این شهر زیباست.

محیط خانوادگی تان در سال های کودکی شما چگونه محیطی بود؟ خانواده شما تا چه حد اهل فرهنگ و هنر و ادب بودند و این امر تا چه حد در خانواده تان حکمفرما بود؟

پدرم کارگردان، نویسنده و شاعر بود. با آنکه ارتشی بود، کلاس هنرپیشگی را تمام کرده بود؛ حتی با آقای «گرمسیری» که کارگردان بزرگ آن دوران بود، نمایشنامه می نوشت و در تئاترهای مختلف روی سن می برد. چند فیلم هم ساخت. خیلی از هنرپیشگان معروف آن زمان به خانه ما رفت وآمد داشتند. پدرم مدیر رادیو ژاندارمری و رادیو نیروی هوایی بود، بنابراین خیلی از هنرمندان با پدر من کار می کردند.

خیلی از هنرمندان معروف مثل محمد نوری، نقشینه، حمیده خیرآبادی و... با او همکاری داشتند. در حالی که هنوز در مقطع اول ابتدایی بودم، از مدرسه به سر صحنه و تئاتر پارس یا فرهنگ در لاله زار که بعدها تعطیل شد، می رفتم و در آنجا تئاتر بازی می کردم. حتی با برادرم در یکی از فیلم های پدرم هم بازی کردم.

چه اتفاقی رخ داد که از میان این دنیای بازیگری و کارهای دیگر، نقاشی و کاریکاتور را انتخاب کردید؟ و دیگر شاخه های هنری را که با آنها بیشتر از نزدیک درگیر بودید را انتخاب نکردید؟

من قبل از بازیگری و... نقاش بودم. از همان کودکی نقاشی ام خوب بود و چیزهایی می کشیدم. آن زمان در خیابان لاله زار نقاشی هایی با عنوان «منظره» روی مخمل کشیده می شد و فروخته می شد که من نیز به سادگی می توانستم آنها را ترسیم کنم. من ماه و خورشید را در حال طلوع و غروب می کشیدم. هر فامیلی هم که به خانه ما می آمد، درخواست یکی از این منظره ها را می داد و من چون خیلی از این منظره ها کشیده بودم، دستم راه افتاده بود و به سادگی آنها را می فروختم.

 بعد از کشیدن مناظر به سراغ آثار باستانی ایران رفتم. بعد مینیاتورهایی را با مرکب سفید روی کاغذ سیاه می کشیدم. این کار ساده بود و از طرفی ابزار چندانی نمی خواست تنها با یک مرکب سفید و یک قلم فلزی می توانستی نقاشی های زیبایی برای فروش تهیه کنی. از آنجا که تبعیض در خانه ما مشهود بود و من پولی برای خرید چیزهایی که نیاز داشتم، دریافت نمی کردم، بنابراین کارهایم را می فروختم و پول درمی آوردم. می خواهم بگویم بسیار بیش از بازیگری و فیلم، من با نقاشی دم خور و همراه بودم.

از خاطره نخستین اثر چاپ شده خود برای مان بگویید؟

من با پدرم تابستان ها به مجله ارتش می رفتم. آن زمان رسم بود که پدرها پسرهایشان را در تابستان به کاری بگمارند. پدر من هم من را به آقای جعفر تجارتی، افسر نیروی هوایی که در مجله، کاریکاتوریست بود، معرفی کرد تا آموزش ببینم. به این ترتیب چون نقاشی ام خوب بود و من از کودکی تصویری فکر می کردم و ذهن تصویری داشتم، شروع کردم به همکاری با این مجله و آقای تجارتی به من درس می داد. البته آن زمان من نمی دانستم که کاریکاتور یعنی چه؟ من فکر می کردم که کاریکاتور آن چیزی است که ایشان می کشد.

حتی بعدها متهم شدم که به سبک ایشان کار می کنم و سبک ایشان را دزدیده ام در حالی که وقتی بزرگ شدم، فهمیدم که سبکی که ایشان می کشید متعلق به یک کاریکاتوریست فرانسوی بوده است. من آن زمان کوچک بودم و این را نمی دانستم. آن موقع وی به من فیگورهای «دیزنی» را می داد و می گفت که از روی آنها بکشم.

در حالی که این موضوع اشتباه است و خلاقیت را در کودک می کشد. در حال حاضر هم والدین فرزندانشان را می آورند و می گویند نقاشی به او آموزش دهید که من با آن مخالفم. کودکان در دوران کودکی نباید آموزش ببینند بلکه باید خلاقیت آنها شکوفا شود و در حقیقت شخصیت خودشان را بشناسند. به نظر من در حال حاضر با خریدن کتاب های پرسپکتیو، آناتومی و... می توان هنر گرافیک و کاریکاتور را یاد گرفت ولی آنچه مهم است علاقه ذاتی و نبوغ است چراکه این کار یاد دادنی نیست بلکه آموختنی است. مثل این می ماند که بخواهیم به یک نفر شاعری یاد بدهیم! می توان تکنیک را گفت اما نمی توان شاعری یاد داد. به مرور زمان هم سبک ایجاد می شود و این کار جبر نیست. در واقع سبک امضای آدم می شود اما چیزی که مهم است، عاشق بودن است.

دوران دبستان و دبیرستان به چه مدرسه ای می رفتید؟

به یک مدرسه معمولی به نام «امیراتابک» در بهارستان که در نزدیکی خانه ما بود. دبیرستان را نیز در دبیرستان «ادیب» به پایان رساندم. در آن زمان بهارستان به نوعی مرکز علم و هنر ایران بود.

 تمام افراد مشهور و بزرگ مانند شاملو، مشیری و... را می توانستی هر روز در خیابان ببینی. مثل امروز نبود که نتوانی حتی خانواده خودت را ببینی! خانه ما در خیابان چراغ برق بود که به وزارت فرهنگ نزدیک بود. من هرروز از پشت بام خانه مان ساختمان وزارت فرهنگ را می دیدم با آن چنار بزرگ و جغدهایش حتی کوه ها را به سادگی می شد دید، برف روی کوه ها به سادگی قابل مشاهده بود. من خود شاهد حوادث ۲۸ مرداد و ۳۰ تیر بودم. حتی چند تیر به دودکش های بخاری خانه ما هم خورده بود.

از دوران هنرستان هنرهای زیبا برای مان بگویید؟ آن روزهای هنرستان و هم دوره ای هایتان؟

پس از دبیرستان وارد هنرستان هنرهای زیبا شدم که مرکز تجمع بسیاری از اهالی هنر بود. معلمانم، استاد الخاص، استاد گرگوریان، استاد کریمی و... بودند. در آن دوران بود که در مجلات معتبر آثارم چاپ می شد و حقوق خوبی هم داشتم. در سن کمتر از ۲۰سالگی هرچیزی را که آرزویش داشتم، می خریدم. همین باعث شده بود که در یکی از ماه ها زن پدرم برود و از مجله حق الزحمه مرا بگیرد.

 مرا نیز مجبور می کرد که کمک خرج خانه باشم. حتی به خاطر دارم که مدیر مجله «فردوسی» از خرج خانه اش حقوق مرا در یکی از ماه ها داد در حالی که بسیاری از نویسندگان حقوق خود را دریافت نکرده بودند. آن زمان تعداد کاریکاتوریست ها از پنج یا شش عدد تجاوز نمی کرد و بقیه شاگرد بودند. من با سهراب سپهری، خانلری و... همکلاس بودم.

آیا آن سه سال هنرستان در شما جهشی به لحاظ تکنیک و نگاه هنری ایجاد کرد؟

نه چندان. در دبیرستان معمولا بطری و ظرف میوه می گذاشتند که من به راحتی می کشیدم. اما از برخی از استادانم برخی چیزها آموختم مثل استاد الخاص که اتفاقا بسیار بداخلاق و سختگیر هم بود. خیلی از بچه های آن زمان خود به دنبال نوآوری بودند و حتی مهر هم درست کرده بودند و روی پارچه نقاشی می کردند مانند آقای زنده رودی. مارکو گرگوریان نیز معلم نواندیشی بود که نقاشی می کرد. حتی روزی تخته زیر دستم را گرفت و گفت این یک نقاشی آبستره عالی است. آن زمان کسی از هنرهای جدید آنقدرها آگاهی نداشت.

در چه سنی ایران را ترک کردید؟ پس از دوران هنرستان؟ علت اصلی این تصمیمتان چه بود؟

دیپلم نقاشی را که گرفتم تصمیم به رفتنم جدی شد. از آنجا که در خانه اذیت می شدم با دوستم با اتوبوس TBT به آلمان رفتم که تا آنجا یک هفته در راه بودیم. برای آنکه زبان بلد نبودم با خودم حدود ۲۰۰ کاریکاتور بدون شرح بردم تا بتوانم آنجا کار کنم. کاریکاتورهای بدون شرح دیگر حد و مرز نمی شناخت.

به این ترتیب وارد مجلات آلمان شدم و در ۱۸ ۱۷سالگی در بهترین مجلات دنیا کار می کردم. گاهی برای گذاشتن هفته ای چند کاریکاتور ۷۰۰ مارک می گرفتم. دو سال آنجا ماندم و حتی در مواقعی که کاریکاتورها هم چاپ نمی شد، کارگری می کردم. گچ درست کردن را در حد استادی آموختم ولی از آنجا که به خدمت سربازی نرفته بودم، سفارت پاسپورتم را تمدید نکرد و مجبور شدم که به ایران بازگردم. از سوی دیگر در مدت اقامت در آلمان با خانمم آشنا شدم و با او به ایران برگشتم.

پس برای سربازی به ایران برگشتید، آیا به سربازی رفتید؟ پس از بازگشت به ایران چه کردید؟

خیر، تا ۲۱سالگی سربازی ام به دلیل خونریزی معده عقب افتاد و معاف پزشکی شدم اما بعد از مدت ها به دلیل کبر سن معاف شدم. ۱۷سال ایران ماندم و پس از ۱۷سال با خانواده ام که در این ۱۷سال خانواده مادری خود را ندیده بودند به آلمان رفتم. (در آن زمان در مجله توفیق کار می کردم از شش یا هفت صبح می رفتم و تا شش، هفت بعدازظهر کار می کردم.

 اما مجله توفیق در قراردادش از ما خواسته بود که برای جای دیگری کار نکنیم و از آنجا که از نظر مالی در مضیقه بودم، سرانجام تصمیمم را گرفتم و از توفیق استعفا دادم. هر چند در آن زمان در توفیق افراد با استعدادی فعالیت می کردند. تا زمان قبل از انقلاب من با روزنامه ها و مجله های آیندگان، کیهان و زن روز و ماهنامه فرهنگی تلاش همکاری می کردم.

 اما با کانون پرورش فکری نتوانستم همکاری کنم چون نزدیک سفرم به آلمان بود و سرم بسیار شلوغ بود. همچنین در چند سال قبل از انقلاب دو بار توسط ساواک ممنوع القلم شدم (یکی به مدت شش ماه و یکی هم به مدت سه ماه). در آلمان به مدت ۲۲سال ماندم. پس از ۲۲سال به این نتیجه رسیدم که هنرمند باید در وطنش باشد تا بتواند درباره آن بنویسد یا انتقاد کند نه آنکه در خارج بنشیند و انتقاد کند. انجام کار ژورنالیستی روزمره نیازمند حضور در آن مکان است.

 گاهی سخن ها و اتفاقاتی را دهان به دهان می شنویم که اگر در خارج از کشور باشیم نمی شنویم. بنابراین به اعتقاد من روزنامه نگاران باید در وطن خود کار کنند. آن زمان بود که با کوله باری از تجربه و راهیابی به بزرگ ترین جشنواره ها و گالری های بزرگ دنیا و کارکردن در بزرگ ترین نشریات طنز و کاریکاتور جهان به ایران بازگشتم.

دلایل اصلی بازگشت شما پس از ۲۲ سال چه بود؟ به هر حال پس از این همه سال در آنجا تثبیت شده بودید و موقعیت خوبی داشتید؟

با فرا گرفتن موج بحران اقتصادی در اروپا، فروپاشی کمونیسم، فروریختن دیوار برلین و وجود بحران های مختلف، روزنامه های بزرگ هم از تعداد کارکنانشان کم کردند. حتی روزنامه ها به هفته نامه و سپس ماهنامه و فصلنامه و گاهنامه تغییر انتشار یافتند. دیگر وضعیت عکاسان، نقاشان و گرافیست ها و کاریکاتوریست ها به خوبی گذشته نبود.

 از طرفی مادرم هم داشت چشمان خود را از دست می داد و دوست داشت که مرا در کنار خود ببیند. بالاخره دلایل حرفه ای و عاطفی مرا به بازگشت به ایران رهنمون ساخت.به دنیای کاریکاتور برگردیم؛ به باور من کاریکاتور این روزها خودش یک رسانه است؛ یعنی کارکردهای یک رسانه را می توان برای آن متصور بود. اگر تا پیش از این تعریف رسانه تنها به موارد کلاسیک و سنتی محدود می شد، این روزها برخی هنرها مثل کاریکاتور را هم می توان یک رسانه نامید. نظر شما در این باره چیست؟

بله، کاریکاتور رسانه است و به اندازه رسانه تاثیرگذار. چراکه با یک نگاه می توان به نظر و پیام آن رسید. هدف آن نیز اطلاع رسانی است. با توجه به این سبک زندگی کنونی که همه در شعاع های اطلاع رسانی قرار گرفته اند، کاریکاتور هنوز نخستین چیزی است که به چشم می آید. دلیل آن هم کوتاه بودنش است و اینکه دیدنش زمان نمی خواهد.

 زود و سریع پیام منتقل می شود و تاریخ مصرف دارد. از جنبه هنری و ماندگاری نیز به دیگر کارها مزیت دارد. کاریکاتورها می توانند در تمام دنیا مانند رسانه عمل کنند، بدون آنکه زبان را بدانند. از طرفی کاریکاتور هزینه اش از هنرهای دیگر مانند سینما کمتر است. خیلی زود می توان آن را پخش کرد. متریال نیاز ندارد. شما باید دو ساعت فیلمی را ببینید تا مفهوم و هدف ساخت آن را متوجه شوید اما کاریکاتور تنها با یک تصویر، آن هدف را منتقل می کند. هرچند در ایران این موضوع خیلی شناخته شده نیست. تنها عده ای کاریکاتور را می فهمند که سینما می روند، موزیک گوش می دهند یا نمایشگاه می روند یا اصولا با هنر آشنایی دارند.

بر اساس برخی از نظریه های صاحبنظران حوزه رسانه، امروز رسانه خودش پیام است؛ یعنی تنها ابزاری برای انتقال پیام نیست بلکه خودش هم پیام است. آیا کاریکاتور خود به تنهایی هم پیام است؟

بله، به نظر من خود کاریکاتور خارج از مفهوم و تکنیکی که در آن به کار رفته است، پیام است. از طرفی به عقیده من متاسفانه تا ۲۰سال دیگر رسانه کلاسیک از بین می رود. هم اکنون نیز روزنامه ها دست چندم هستند.

 با به وجود آمدن ابزار کار جدید انتشار اخبار دسته چندم در روزنامه ها چندان ارزشی ندارد. از طرفی با رونق کتاب خوانی دیجیتال و... متاسفانه دیگر کسی به سمت مطبوعات کاغذی نمی رود. من هنوز با دست کاریکاتور می کشم در حالی که برخی با کامپیوتر این کار را می کنند. گاه می بینم که طراحی های ضعیف را با رنگ و لعاب به خورد بیننده می دهند و مخاطب گول می خورد. این افراد با کامپیوتر می توانند کار کنند اما اگر صفحه سفید جلویشان بگذاریم از کشیدن یک خط هم عاجز هستند.

برخی در خارج از کشور از روی کاریکاتورهایی که در کشور کشیده می شود، وضعیت جامعه ایران را بررسی می کنند؛ یعنی کاریکاتور آنقدر قدرت دارد که می تواند نبض جامعه را نشان دهد و تحلیل به دنبال آورد؟ این قدرت از کجا می آید؟

در زمانی این نوع نگرش درست است که کاریکاتوریست آزادی عمل داشته باشد چراکه ما خط قرمزهایی در کشور داریم که نمی توانیم همه چیز را بکشیم. گاهی ممکن است، کاریکاتوری موجب تعطیلی روزنامه شود. پس داشتن آزادی کامل شرط چنین برداشتی است.

پس به همین علت هم هست که شما دیگر کار ژورنالیستی روز نمی کنید؟

بله، به همین علت من دیگر کار ژورنالیستی روز نمی کنم و به سراغ موضوعات کلی دنیا مانند محیط زیست، صلح، ضدجنگ بودن، زنان، عدالت، پناهندگی، آزادی و... رفته ام که تاریخ مصرف ندارد. اما کسانی که هم اکنون درباره مسایل جاری کشور کاریکاتور می کشند راه سختی در پیش دارند. این کار مشکلی است زیرا ابتدا باید خودسانسور باشند و این با اصول کاریکاتور کشیدن همخوانی ندارد.

 در کشور افراد از اینکه کاریکاتور آنها کشیده شود ناراحت می شوند. در حالی که کاریکاتور روحیه اش انتقادکردن و انتقاد سازنده است. از طرفی سیاستمداران دیگر به این حرف ها گوش نمی دهند. به آن اهمیت نمی دهند. مانند قرص آسپرین، مسکن کوتاه مدت شده است. آنقدر اصل هدف کاریکاتور عوض شده است که حالا برخی از سیاستمداران حتی کاریکاتورهای منفی را که از آنها کشیده می شود، خریداری کرده و در اتاق کار خود به دیوار آویزان می کنند. کاریکاتور زبان الکنی شده است. در فضای ترس، اضطراب و خودسانسوری نمی توان کاریکاتوری قوی کشید.

راه شناسایی یک کار قوی چیست؟

ساده است؛ در واقع باید طوری کاریکاتور را بکشند که روی فردی که حتی گذری آن را نگاه می کند، تاثیر بگذارد.

در جایی گفته بودید که ریشه کاریکاتور، انتقاد و اعتراض است. آیا این یک بعدی نگاه کردن به یک کار هنری نیست؟

کاریکاتور ریشه های مختلف دارد. ریشه های هنری، انتقادی، تلخ و سیاه و... اما اینکه در کدام قالب می توان حرف را زد زرنگی و توانایی کاریکاتوریست است. اینکه در چه قالبی بتواند پیام خود را منتقل کند.

البته با توجه به صحبت های شما طرحی که قابلیت چاپ در روزنامه ها و مطبوعات را نداشته باشد، قدرت به نمایش در آمدن در گالری یا جشنواره را هم ندارد چرا که آنها هم محدودیت هایی برای خودشان دارند؟ درست است؟ با این منطق اساسا مگر دیگر می توان کار کرد؟

درست است، اما کاریکاتوریست حرفه ای آن است که بداند کجا و چگونه بکشد که مناسب هر فضایی باشد. از سوی دیگر خود مطبوعات برخلاف گالری ها و جشنواره ها مانع بزرگی در سر راه کاریکاتوریست ها هستند، چراکه مدیران و ساختار کلان، کاریکاتور را جدی نمی گیرند و پول هم نمی دهند. از طرفی برخی مطبوعات با تاخیر چاپ می شوند. همچنین ما دیگر اصولا جایی را نداریم که در این زمینه قوی باشد و انتقادی کار کند. هم اکنون تنها مجله خط خطی در این زمینه فعال است که با تیراژ کم و با مشکلات کاغذ و... دست به گریبان است. از سوی دیگر فرهنگ اجتماعی و عمومی ما هم دنبال فرهنگ و کتاب نیست. تیراژ چاپ پایین کتاب ها نیز بیان کننده این موضوع است.

حال که بحث به اینجا رسید به نظر شما استقبال نکردن از کتاب آیا ریشه اقتصادی دارد یا ریشه فرهنگی؟ آیا واقعا می توان مردم ایران را مردمی با سطح فرهنگ پایین و کم خوان دانست؟

به نظر من هردو موضوع به نوعی دخیل هستند. از طرفی نشر گران شده و با کمبود کاغذ، ناشر این قدرت ریسک را ندارد که کتابی چاپ کند که امکان فروش آن را نمی تواند پیش بینی کند. همچنین حق التحریر یک کتاب نیز بسیار پایین است. اما در زمانی هم که ما مشکلات اقتصادی چندانی در کشور نداشتیم اما باز هم کتابخوانی کم بود البته در حال حاضر با این دغدغه های فراوان اقتصادی دیگر کسی حتی به خود اجازه رفتن به سمت خرید کتاب را نمی دهد.

به نظر شما در این وضعیت چه باید کرد؟

زمان نیاز دارد. تمام کارهای کنونی ما را اروپایی ها ۵۰ سال پیش انجام داده اند. آنها حال تنها منتظر یک انفجار و یک نابغه هستند. آنقدر چیزهای خوب و گالری ها و کتاب دیده اند که اگر کتابی عالی یا فوق العاده نباشد دیگر آنها را جذب نمی کند.

 اگر کسی در آنجا خوب و عالی باشد دیگر فایده ندارد اما ایرانی ها چون از این موضوع بی بهره بوده اند، برایشان گالری ها و... جذابیت دارد و نو است. آنها جامعه مصرفی کامل شده اند و ادبیات، هنر و... را پشت سر گذاشته اند. آنجا کارکردن سخت و دست زیاد است. ناشران نمی توانند هر چیزی چاپ کنند. آنجا نبرد غول هاست. آنجا باید حرف نو داشته باشی تا در میدان رقابت بمانی اما اینجا هنوز تا رسیدن به آن مرحله فاصله زیادی داریم.

به نظر شما کاریکاتور خوب آن است که همه آن را بفهمند؟ یا یک کاریکاتور خوب باید پیچیدگی داشته باشد؟

بله، البته باید همه را تعریف کرد. یعنی مخاطب را تعریف کرد. اگر کاریکاتوری برای عامه مردم است آری، کاریکاتوری خوب محسوب می شود که عامه بفهمند. اگر برای جشنواره هنری یا گالری ویژه ای می کشد و مخاطب افراد خاص و با تجربه هستند، باید طوری بکشد که آنها درک کنند.

با توجه به حضورتان در گالری ها و مجامع مختلف ارتباط شما با نسل سومی های کارتونیست چطور است؟ به نظر شما کارهای این نسل چگونه است؟

ارتباط من با نسل سومی ها عالی است. به نظر من این نسل زمان نیاز دارد تا به تکنیک های طنز ناب دست یابد. به عده ای می گویم که کارشان خوب است اما عالی تر از این هم می توانند ترسیم کنند.

 جوانان با استعدادی هستند. در ابتدا نسل سومی ها فکر می کردند که کشیدن خطوط ساده کار آسانی است اما امروز متوجه شدند که اصلا کار ساده و سهلی نیست. پیکاسو می گفت که سه سال طول کشید که مانند استادم کار کنم اما چندین سال طول کشید که مانند بچه ها نقاشی کنم. این کار زحمت دارد اما برخی تا تجربه نکنند، نمی دانند.

درباره کتاب آخرتان و نمایشگاهی که در اردیبهشت داشتید بگویید. شما سال گذشته هم نمایشگاهی در پاریس برگزار کردید آیا آثاری که در این نمایشگاه به نمایش درآمد در جاهای دیگر هم در معرض عموم قرار گرفته بود یا برای نخستین بار بود که این آثار به نمایش درمی آمد؟

کتاب «دنیا خانه من است»، در برگیرنده برگزیده کاریکاتورهای من در ۳۵سال اخیر است و تمام کاریکاتورهای این مجموعه سیاه و سفید هستند. کاریکاتورهای این مجموعه همه مضمونی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارند و تم مشترک تمام آثار انسان، دوستی، انسانیت، تبعیض نژادی، فقر و گرسنگی است. این کتاب از سوی انتشارات لافن که یکی از معتبرترین ناشران فرانسوی است، با قیمت ۱۸ یورو و با تیراژ ۱۸هزار نسخه در قطع ۲۴ در ۱۸ منتشر شده است.

من دو نمایشگاه در پاریس برگزار کردم که اولین آن در اسفند ۹۱ بود و دیگری در اردیبهشت سال ۹۲ که با همکاری شهرداری پاریس انجام شد. در واقع شهرداری اسپانسر این برنامه بود. در هردو نمایشگاه آثار برای نخستین بار به نمایش در می آمدند. اما دیگر کارهایی هم بود که آن را خودم به مناسبت رونمایی کتابم انجام دادم.

 در ابتدا قرار نبود که چنین نمایشگاهی دایر شود اما برای اینکه کسانی که برای رونمایی کتاب می آیند، چیزهای دیگری هم ببینند ۳۰عدد از بهترین کاریکاتورهای سیاه و سفید که در دو سال گذشته به صورت پیاپی در همشهری داستان با عنوان داستان های دیدنی چاپ شده و از محبوبیت بالایی برخوردار است را در نمایشگاه به معرض نمایش گذاشتم که عنوان اصلی آن «سینمای کاغذی» بود(اینها معمولا کمیک استریپ هایی بودند که هر صفحه آن مانند یک فیلم انیمیشن کوتاه اما با هزینه کم، با یک ورق کاغذ مفهوم را به بیننده عرضه می کردند) دو نمایشگاه هم در تهران دایر کردم که بسیار شلوغ بود و استقبال بالایی از آن صورت گرفت که اکثر آنها را جوانان تشکیل می دادند.

شما در کارهایتان برای نخستین بار از اشیا استفاده کردید و از مرز قالب نیز عبور کردید و با هنر مفهومی نیز ارتباط برقرار کردید، به ما بگویید که شکل گیری این اتفاق به چه صورت بوده است؟

اجرای آن در دو یا سه سال قبل انجام شد اما ایده آن مربوط به ۲۴ تا ۲۵سالگی من است که نخستین نمایشگاه من در خانه کودکان آفتاب برگزار شد. چند کار روی دیوار بود که من آنها را دیدم. آنجا ابتدای کار بود. مثلا موش ها گوشه ای از کاغذ را می خورند یا کاغذ آتش گرفته بود و آدم ها در حال فرار بودند. اما این کارها را کسی ندید، زیرا مربوط به ۴۵سال قبل است و حتی خودم از حمل این آثار بی خبرم. چند سال قبل دوباره شروع به انجام این کارها کردم و به تازگی دیدم که خارجی ها نیز از این کارها تقلید کرده اند و اسم آن را نمایشگاه سه بعدی گذاشته بودند که برای اولین بار توسط چینی ها و ژاپنی ها انجام شده بود.

 اما خود من برای آن نام بازی های ذهنی را در نظر گرفتم، زیرا این بازی های ذهنی در فکر و ذهن انسان انجام می گیرد و می توان به عناوین مختلف آنها را اجرا کرد. شروع آن در گالری آریا با دو نمایشگاه بازی های ذهنی یک و دو آغاز شد. بیننده ها یک چیز جدید را در مقابل خود می دیدند و البته اینها برای من کاریکاتور نیستند بلکه آرت هستند و به هنر مفهومی نزدیک می شوند. در ابعاد بزرگ تر همان هنر مفهومی هستند اما چون من امکانات و هزینه های انجام آن را بر خلاق ایده های بسیاری که در ذهن دارم، ندارم مجبور شدم که با نمونه های کوچک آن را شروع کنم. هم اکنون چند سال است به سمت انیمیشن و ساخت آن روی آورده ام.

شما فکر می کنید که آیا در این مجموعه کارهای شما تمایلی سوررئالیستی نیز داشته اند؟

به طور کلی سوررئالیسمی یکی از اجزای اصلی کاریکاتور است. در واقع از اواسط دهه های ۴۰ و ۵۰ در اروپا کارهای جدید در عرصه هنر کاریکاتور انجام شد و یک بخش هنری کاریکاتور آغاز شد و کاریکاتور جزو هنر شد و روی دیوار گالری های دیده شد. کاریکاتور هنری را ما مدیون فرانسه و کاریکاتوریست های فرانسوی و اروپای شرقی هستیم. آنها نوع مدرنی از کاریکاتور را به دنیا عرضه کردند که حد والای این کار است. این موهبت و این اتفاق موجب شد که کاریکاتور از مطبوعات به گالری ها و موزه ها برود. در فاصله دهه ۵۰ تا ۷۰ چندین موزه کاریکاتور ایجاد شد که قبلا نبود. حتی برخی از کاریکاتورها تا ۲۰هزاردلار خرید و فروش می شد.

نظرتان درباره کاریکاتورهای قبل از انقلاب چیست؟

آن زمان گرایشی در ایران به نام کاریکاتور نمایشگاهی ایجاد شد که این اصلا درست نیست. کاریکاتوری که خوب باشد خودش به موزه ها و گالری ها می رود. تعدادی از نمایشگاه های کاریکاتور از سال ۵۰ آغاز شده و هنوز هم ادامه دارد. هرچند در حال حاضر کمتر شده است. کارهای قبل از انقلاب کارهای قوی و نویی بود اما هم اکنون کارها تکراری شده است.

درباره جایزه های خود در رشته کاریکاتور بگویید.

من پس از «محسن دغلو» که جایزه نمایشگاه بین المللی کانادا را برد تنها کاریکاتوریست ایرانی بودم که در نمایشگاه های بین المللی برنده جایزه شدم. اولین جایزه بین المللی را به دلیل کشیدن کاریکاتوری درباره المپیک مکزیک بردم.

مردم مکزیک ملت فقیری بودند اما در ۱۹۶۸ المپیک قرار بود در آنجا برگزار شود و هزینه های زیادی داشت و من این موضوع را با پشت کردن مردم مکزیک به حلقه های المپیک نشان دادم. در آن زمان من ۲۴ یا ۲۵سال داشتم. جایزه بزرگ دیگری را نیز در توکیو بردم اما جوایز بزرگ دیگری هم بردم که چون خیلی زیاد شده دیگر در خاطرم نیست. اما جالب ترین اتفاق زندگی من به عنوان یک کاریکاتوریست این است که کارهایم در موزه های معتبر دنیا و ایران از جمله موزه هنرهای زیبا وجود دارد.

برگردیم به بحث قبل، شما گفتید که بعد از جنگ جهانی از کاریکاتورهایی که بخشی متعلق به فرانسه و بخشی متعلق به اروپای شرقی و بخشی متعلق به ترکیه و قفقاز بود، تاثیر گرفتید. این تاثیر چگونه بود؟

عملا کاریکاتوریست های آن زمان در ایران تحت تاثیر کارهای ترکیه و قفقاز بودند، آنها در روزنامه «ملانصرالدین» منتشر می شدند که سردبیر آن یک ایرانی بود. در این روزنامه دو کاریکاتوریست آلمانی کار می کردند اما به قدری با کاراکتر ایرانی آشنا بودند و آنها را می شناختند که به نظر من خیلی خوب بود.

 کار کلاسیک بود ولی مدرن نبود. من از ۱۱سالگی تمام این کاریکاتورها را جمع می کردم و نگاه می کردم. از ۱۱سالگی کاریکاتور فرانسوی را می شناختم. ولی چیزی که به کاریکاتور اضافه شد، برداشتن زبان بود. جذابیت آن بی کلام بودن آن بود که منشأ آن از فرانسه می آمد. بنابراین تحت تاثیر این جذابیت من به سمت این کاریکاتورها رفتم.

وجه اشتراک میان کاریکاتورهای شما با آثار فرانسوی و اروپای شرقی چه بود که به سمت آنها رفتید؟

وجه اشتراک من با این آثار، لذتی بود که از دیدن این آثار می بردم. این آثار با احساس من بازی می کردند. در این کاریکاتورها گل و موسیقی بود درباره گوجه فرنگی نبود. درباره چیزهایی بود که نه دیده بودم و نه شنیده بودم. در واقع فصل جدیدی بود و سورئالیسم بود که قبلا ندیده بودیم. هرکدام برای من یک کشف بود.

چه شد که تصمیم گرفتید کتابی بدون شرح چاپ کنید؟

تحت تاثیر کاریکاتورهای بدون شرح بود که سال ها پیش برای خروجم از ایران کشیده بودم، دوست داشتم آنها را مستند کنم برای همین به دنبال چاپ آنها رفتم هر چند ۱۰سال چاپ آن طول کشید چراکه کاریکاتورهایی که در نخستین کتابم در سال ۱۳۵۲ چاپ شد، متعلق به سال ۱۳۴۲ بود.

با آنکه شما از مطبوعات جدا شدید و به سمت تولید کاریکاتورهای هنری رفتید اما هنوز رابطه شما با مطبوعات قطع نشده، این تعادل در شما چگونه ایجاد شده است؟

تعادل از اینجا شروع شد که من با مطبوعات شروع کرده بودم. من آدم پرکاری بودم و از این راه زندگی می کردم و کار دیگری نداشتم. من به این پی برده بودم که مردم دیگر کارهای ژورنالیستی ساده نمی خواهند. از سوی دیگر آرام آرام روح به کارها وارد شد و این تنها مربوط به کاریکاتور نمی شد. من هم دوست داشتم در مطبوعات کارهای نو بکنم که عده ای به آن انتقاد می کردند. آنها معتقد بودند که من باید کار بازاری کنم یا هنری و باید تکلیف را روشن کنم.

 از طرفی می گفتند که کارهای من غربی است، در حالی که من کارهای مینیاتوری می کردم که سپس الهام بخش بسیاری از کاریکاتوریست ها شد. من چندین وجهی کار می کردم. در جوانی فکر می کردم اینها عیب من است اما این توانایی من بود که هم می توانستم کار خنده دار بکشم، هم کار جدی، هم سیاسی، هم هنر و هم مینیاتوری.

سوژه های کنونی شما متعلق به دوران گذشته است؟

برخی از سوژه های کاریکاتورهایم متعلق به دوران کودکی است. به طور مثال فقیری سر کوچه ما بود که موی قرمز با چشمانی خونین و قیافه ای بسیار زشت داشت یا حمال سر کوچه ما لقوی بود اما سخت ترین بارها را حمل می کرد و از همه بیشتر بار می برد یا گرسنه ای در سر کوچه ما می نشست که شکمی بسیار بزرگ داشت. یا سر چهارراه مخبرالدوله، واکسی می نشست که از همه جای تهران برای واکس زدن کفش ها پیش او می آمدند اما خودش دو پا نداشت. طنز تلخی بود من هرروز برای رفتن به مدرسه از آنجا می گذشتم و متاثر می شدم اما برایم جالب هم بود. از طرفی انسان امروزی نمی تواند رمان بخواند و ادبیات دارد به سمت کوتاه شدن می رود.

کار شما به شعر نزدیک است؟

این سبک کار به روحیه من نزدیک است هر چند شعر هم می خوانم. من آدم رمانتیک و بااحساسی هستم و این به کارهایم منتقل می شود. من فکر می کنم لطافت و ظرافت موجود در کارهایم، آنها را به شعر تعبیر می کنند. من با موضوع خود کارها، قالب و کاغذها کار می کنم. انواع خط ها و موضوعات ابزار من است. من یکسری ابزار دارم.

این ابزار چیست؟

برخی عناصر در همه کارهای من وجود دارند مثل گل، شاپرک، درخت، چتر، عصا، ماهی، پرنده، کتاب و... گهگاهی در کارهای من می آیند، این ابزار را در جاهایی که لازم است به کار می برم. مثل چتر که می تواند به عنوان اسکلت به نظر بیاید یا یک نوعی اسلحه یا یک نوع بال برای پرواز.

آیا شما هرروز تمرین می کنید؟

من هرروز تمرین نمی کنم. من عشق می کنم و بدون کاریکاتور نمی توانم سر کنم. قلم من فشنگی دارد که زمانی که تمام می شود حس می کنم که مرکب خودنویسم کم شده و زمانی که آن را باز می کنم به آن پی می برم. این خودنویس و قلم جزیی از دست من شده و جزیی از من است. شب ها حتی زمانی که دارم فیلم را می بینم، کار می کنم. به طور مثال چند وقت پیش برنامه سیرک آفتاب را دیدم که دلقک های آن را سال ها قبل در کارهایم کشیده بودم. وجه اشتراکی میان این دلقک ها و کارهای من بود.

انتظار شما از استقبال از کتاب جدیدتان در کشور کاریکاتور و کارتون چه بود؟

استقبال بسیار زیاد بود، اصلا اینگونه فکر نمی کردم. هرچند فکر می کردم که کار جدیدی آورده اما چنین انتظاری نداشتم. چاپ کتاب من در فرانسه که مهد این هنر است و افرادی قوی ای در آن وجود دارند، دستمزد عمری کار من است. خوشحالم که به این نقطه رسیدم هرچند فکر می کنم برای من خیلی دیر است و باید ۳۰ یا ۴۰ سال پیش می رفتم و در فرانسه آنها را چاپ می کردم. البته شاید من باید در ایران می بودم و تجربه می کردم.

نمایشگاه بعدی شما چه زمانی است؟

مهرماه، چراکه یکی از مشکلات من کمبود وقت است. من چهار تا پنج نمایشگاه جدید دارم که از فاصله زمانی پاییز تا عید سال دیگر باید حداقل سه تا از آنها را برگزار کنم.

شما وضعیت هنرهای تجسمی را در ایران چگونه می بینید؟

وضعیت هنرهای تجسمی در ایران خیلی خوب است. در واقعیت می بینیم تنها وضعیت ۱۰ نفر از نظر اقتصادی خوب است اما از نظر تکنیکی و مفهومی عالی است. در چند سال گذشته یک خیزش بزرگی اتفاق افتاده است، حتی برای خیلی از خارجی ها عرضه این همه توانایی و استعداد در یک زمان کوتاه قابل قبول نیست. البته پشت این داستان فشاری است که موجب بروز این استعدادها شده است. سختی باعث شده که فرد تلاش بیشتری کند. من اگر پولدار بودم و خانه داشتم، این میزان کار نمی کردم و گوشه ای لم می دادم. توانایی ها و استعدادها بر اثر سختی به وجود می آید. هنر درست است که چاپ و منتشر نمی شود اما ادامه دارد.

قصد ندارید که نقاشی کنید؟

هنر حتما نباید در شکل کلاسیک اجرا شود. من نقاشی را پشت سر گذاشتم. فکر می کنم کسانی هستند که بهتر از من نقاشی می کنند. زمانی من از این حیطه جدا شدم و به سمت هنر مفهومی و ایده های نو رفتم و دلیل برای بازگشت ندارم. من همیشه به دنبال کشف بوده ام. هنر وقتی فکر پشت آن باشد، سریع انجام می شود. هنر یک نوع آفرینش است که قبلا نبوده است.

پس از ۷۰ سال زندگی در کشورهای مختلف هم اکنون نگاه شما به زندگی چیست؟

به نظر من تنها چیزی که زندگی را جذاب می کند، هنر است. هنر حال آدم را خوب می کند. زمانی برای رسیدن به حال خوش، موسیقی گوش می دهیم یا به تابلویی خیره می شویم یا... و این تنها هنر است که روح آدم را قلقلک می دهد و این خیلی با ارزش است. هر وقت می خواهم روحم را آرام کنم به سراغ کار می روم چراکه این هنر به من آرامش می دهد.

هنرمند حسنش این است که می تواند شادی و غم خود را با دیگران قسمت کند. در واقع هنر بهایی دارد که بهایش مالی نیست. از زمانی که به ایران آمده ام بهتر و بیشتر کار می کنم. از طرفی بیشتر هم تشویق می شوم. در آنجا از این خبرها نیست در یک چهاردیواری حبس هستی و تنها وسیله ارتباطی شما با دیگران یک کامپیوتر است اما اینجا شما را می شناسند، احترام می گذارند و می توان عشق را به صورت رودررو دریافت کرد.

بزرگ ترین دغدغه امروز شما چیست؟

دغدغه ام این است که فردای این کشور چه می شود، در حالی که مردم به امید زنده اند و اگر این امید را از مردم بگیرند، وضعیت از این هم بدتر می شود؛ البته نشانه ها از امید حکایت دارند. تمام تلاشم این است که زندگی راحتی را به تصویر بکشم و آرزویم این است که محیط زندگی افراد این جامعه آرام باشد.

منبع: سایت تبیان زنجان