تبیان، دستیار زندگی

آیت‌الله محمدعلی گرامی قمی از مراجع تقلید و مدرسین نامدار حوزه علمیه قم، از شاگردان مبرز مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی (قده) است.ایشان در سالروز رحلت آن مرجع والامقام در گفت‌وشنود با «جوان» به بیان خاطرات خویش از منش سیاسی استاد بزرگوار خویش پرداخته‌اند كه لطف ایشان را سپاس می‌گوییم.

با تشكر از جنابعالی، موضوع این گفت‌وگو منش سیاسی آیت‌الله ‌العظمی بروجردی است. برخی معتقدند ایشان در این زمینه ملهم از شیوه استادش مرحوم آخوند خراسانی بود، عده‌ای هم گفته‌اند كه منش سیاسی ایشان را می‌توان حد وسطی میان شیوه مرحوم آخوند و مرحوم امام خمینی(ره) دانست. به این ترتیب كه ایشان به لحاظ اعتقاد به ولایت‌فقیه، معمولاً در قضایای مهمه دخالت می‌كرد و گاهی هم به طور قاطع با مسئولان وقت مواجه می‌شد و مثل مرحوم آخوند رفتار نمی‌كرد. از دیدگاه شما شیوه سیاسی مرحوم آیت‌الله بروجردی در عرصه سیاست برچه مبانی‌ای استوار بود؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. در این‌باره باید گفت كه ایشان به لحاظ نظری، به ولایت‌فقیه معتقد بود و در تدریس «كتاب القضا» هم كه در آخر عمرش شروع كرد و به پایان نرسید، احتمالاً تثبیت همین مقوله را دنبال می‌كرد، چون فرموده بود احساس وظیفه می‌كنم كه بحث قضا را مطرح كنم، خیلی هم از این بابت نگران بود كه نتواند این بحث راتمام كندكه نتوانست. منتهی ایشان معتقد بود كه درآن مقطع برای اداره حكومت، فردمناسب نداریم. در این‌باره مواردی را به خاطر دارم كه بخش‌هایی از آنها را در خاطراتم آورده‌ام. مثلاً در یك مورد، وقتی كه خیلی در این‌باره به ایشان فشار آوردند، فرمود:«می‌گویید شاه را بیرون كنم، حكومت را به كه بسپارم؟» بعد در آن جمع به یك نفر اشاره كرده و فرموده بود: «به این بدهم؟ این همان دكتر اقبال است به اضافه ریش و عمامه!» در آن موقع دكتر اقبال نخست‌وزیر بود. ایشان معتقد بود برای اداره حكومت كسی را نداریم.

فراموش نمی‌كنم بعدها مرحوم امام (ره) وقتی بعد از آزادی از زندان در مسجد اعظم سخنرانی كردند، فرمودند: «لااقل آموزش و پرورش را به ما بدهید». در حقیقت به شیوه مرحوم سید شرف‌الدین در لبنان كه تا حدی آموزش و پرورش را گرفته و معلم‌ها را هم خودش تعیین می‌كرد، می‌خواست به آن شیوه عمل كند. بعد آقای حاج عزت‌الله خلیلی كه از مبارزین و مدت‌ها هم با ما در زندان بود، به من گفت:«همان شب رفتم خدمت امام (ره) و پرسیدم: آقا! شما برای این كار افراد لازم رادارید؟» ایشان هم كلمه‌ای را گفته بودند كه لزومی ندارد آن كلمه را بگویم، ولی معنایش این بود كه تبلیغ لازم است و باید این مطلب را بگوییم...

كه حداقل آموزش و پرورش را به ما بدهید...

بله، ولو تأثیرش هم كم باشد، ولی گفتنش لازم است. و اما اینكه سؤال فرمودید شیوه ایشان با شیوه مرحوم آقای آخوند تفاوت داشت یاخیر، باید بگویم شیوه آقای بروجردی از جنبه‌هایی به شیوه مرحوم آخوند شبیه بود، یعنی معتقد بود كه اولاً: فرد صالح به این تعداد كه در همه ادارات بگذاریم، نداریم، چون بیشتر خرابكاری‌ها را پایین‌دستی‌ها می‌كنند و مردم ناراحتی‌شان را به بالایی‌ها ابراز می‌كنند. ایشان معتقد بود این تعداد فرد نداریم كه در همه ادارات بگنجانیم.

 ثانیاً: مرحوم آخوند فكر می‌كرد هر كاری هم كه بكنیم، بالاخره در حكومت نواقصی خواهد بود و وقتی علما در رأس حكومت قرار بگیرند، لااقل بخش‌هایی ازمردم آن خرابی‌ها را به پای دین می‌گذارند و در نتیجه اعتقادشان می‌شود. مرحوم آقای بروجردی به صراحت این را نمی‌گفت ولی رفتارش نشان می‌داد كه از این مسئله هم بیم دارد. در اثری كه نوه مرحوم آشیخ آقا بزرگ به صورت خصوصی منتشر كرده و جزوه‌ای را هم برای من فرستاده‌‌اند، در آنجا هم این حقیقت آشكار است كه مرحوم آخوند، نهایتاً خودش حكومت را نگرفت، با اینكه می‌توانست بگیرد. در آن دوره حاكمیت ایران در شرایطی قرار گرفت كه تقریباً همه قدرت دست آقای آخوند بود، اما این كار را نكرد. البته بعدها كه قضیه شهادت آشیخ فضل‌الله پیش آمد، فوق‌العاده برای آقای آخوند بد شد، چون بعد از اعدام آشیخ فضل‌الله، علاقه‌مندان مشروطه نقل پخش كرده بودند و آقای آخوند به‌شدت زیر سؤال رفت، آن قضیه خیلی برایش بد شد. همین‌طور مرحوم آقای نائینی. او هم گفته بود كتاب تنبیه‌الامه را جمع كنند كه البته دیگر منتشر و پخش شده بود. شاید یك مقداری موفق شد جمع كند، ولی مسلماً به طوركامل موفق نشد. با این همه و به‌رغم همه آن حوادث تلخ، بازهم قرائنی بودكه ایشان به اصل مشروطیت همچنان خوشبین است.

 به نظرم ناقل این نكته‌ای كه می‌خواهم اشاره كنم مرحوم آقای ستوده بود كه احتمالاً خودش درآن جلسه بوده. گاهی به آقای بروجردی می‌گفتند‌ای كاش همان روش غیرمشروطه و استبداد قبلی بود كه شاه همه كاره بود، مثلاً بااین مشروطه چه اتفاقی افتاد؟ آقای بروجردی فرموده بود:«این حرف را نزنید. نمی‌دانید در دوره استبداد چه به روزگار مردم می‌آمد. مشروطه آمد و یك‌ مقدار آن رفتارهای استبدادی شاه را كنترل كرد». ایشان به این علت طرفدار مشروطه بود. همان حرفی كه مرحوم آقای نائینی در كتاب تنبیه الامه دارند كه می‌نویسند نمی‌گویم مشروطه كه بشود، همه چیزهایی كه ما می‌خواهیم تحقق پیدا می‌كنند، ولی از باب دفع افسد به فاسد است و اینكه نهی از منكر به هر درجه‌ای كه بشود، لازم است. به عبارت دیگر ایشان معتقد بودند كه باید تقلیل فساد كرد...

در عین حال و در اصل نظر آیت‌الله بروجردی روی ولایت‌فقیه بود.

بله، در اصل این بود، ولی ایشان درآن شرایط درپی این نبود كه ولایت‌فقیه را اجرایی كند. مرحوم آقای آخوند هم به همین نظریه معتقد بوده است. البته این هم ناگفته نماند كه مرحوم آقای آخوند به‌طور كامل هم ولایت فقیه را رد نمی‌كرد، در این‌باره قرائنی وجوددارد، ولی مرحوم آقای بروجردی قبول داشت، اما می‌گفت افراد نداریم و مضار آن به نام دین نوشته می‌شود. پس اولاً: مرحوم آخوند با مرحوم آقای بروجردی ازجنبه نظری این فرق را داشتند كه نظر آقای بروجردی در باب ولایت فقیه روشن‌تر بود، ولی آقای آخوند اندك تردیدی داشت.ثانیاً: كه هر دو یك نقطه مشترك داشتند و آن اینكه می‌گفتند فعلاً نمی‌توانیم اجرا كنیم، چون نمی‌شود و افراد لازم را نداریم.

فراتر از جنبه‌های نظری، درجنبه عمل چه مبنایی داشتند و چگونه رفتار می‌كردند؟ 

شیوه سیاسی آقای بروجردی این بود كه سعی می‌كرد مشت بسته را باز نكند، یعنی دورادور دستگاه از حشمت ایشان وحشت داشته باشد، ولی حتی‌المقدور اختلافات هم به ساحت علنی جامعه نكشد. مثلاً خوب یادم هست در قضیه اصلاحات ارضی، وقتی شاه می‌خواست این كار را بكند و آقای بروجردی مطلع شد، فرموده بود:«من هرگز در مملكتی كه سراسر آن غصب در غصب باشد، نمی‌مانم، گذرنامه مرا بدهید می‌خواهم بروم». شاه هم با كمال بی‌اعتنایی گفته بود: چندتا گذرنامه می‌خواهید؟ و تعدادی گذرنامه را برای ایشان آماده كرده بودند! خوب یادم هست كه در قم تظاهرات شد و دستجات عزاداری و سینه‌زنی و حتی زنجیرزنی به خاطر رفتن آقای بروجردی به راه افتاد! در صحن هم اجتماع بزرگی شد و آقای حاج آقا مرتضی برقعی هم منبر رفت و از مردم به خاطر اظهار عواطف‌شان تشكر كرد. این تكه را خود آقا مرتضی برایم نقل كرد كه بختیار از تهران ماشین فرستاد و آقای حاج‌آقا مرتضی را به تهران جلب كردند. البته ظاهر قضیه محترمانه بود، ولی واقعیت‌اش این بود كه ایشان را جلب كردند و پرسیدند چرا منبر رفتی و چنین و چنان، آخر سر هم گفتند خواهش می‌كنیم از این ملاقات چیزی به آقای بروجردی نگویید. آقای بروجردی سعی می‌كرد مسائل را با حشمت و ابهت خودش تمام كند و شاه هم روی ایشان خیلی حساب می‌كرد.

بعدها كسی كه در رأس بازجویی اوین بود، به من می‌گفت:« اگر آقای بروجردی می‌گفت كه این خودكار نباید در اداره‌ها باشد، آناً جمع می‌كردیم!» می‌خواست بگوید آقای بروجردی مراعات ما را می‌كرد، ما هم مراعات ایشان را می‌كردیم. غرض اینكه مرحوم آقای بروجردی سعی می‌كرد تا جایی كه ممكن است مسائل بدون درگیری در سطح جامعه، حل شود و لذا شاه در قضیه اصلاحات ارضی خیلی زود عقب‌نشینی كرد و تسلیم شد و بعدها در صفحات اول كتاب انقلاب سفید نوشت:

 ما می‌خواستیم خیلی قبل این اصلاحات را انجام بدهیم، ولی مقام غیرمسئولی در مملكت ـ‌ منظورش آقای بروجردی و روحانیت بود كه الحمدلله تا حالا مستقل بوده و ان‌شاءالله همیشه هم مستقل بماند ـ كه مانع از این كارها شد. به هر حال شاه عقب‌نشینی كرد، ولی آقای بروجردی هم ماجرا را به صحن جامعه نیاورد. من خودم در منزل آقای بروجردی بودم كه از اندرون منزل آقای بروجردی، آقای حاج میرزا ابوالفضل زاهدی كه در آن موقع در مسجد امام پیشنماز بود، با عده‌ای از اطرافیان آقای بروجردی به بیرونی آمدند و بالای ایوان ایستادند و گفتند: می‌خواستیم برای زیارت به نجف برویم، ولی حالا كه شما مردم عزیز نمی‌خواهید منصرف شدیم. به همین اندازه اكتفا كردند و قضیه را علنی نكردند.

شما شاهد اوج و فرود روابط آقای بروجردی با شاه هم بوده‌اید. در اوایل شاه روابط حسنه‌ای با آیت‌الله بروجردی برقرار كرد و ایشان هم باور داشت كه شاه جوان و سالم تراز پدر خویش است و می‌شود از طریق او اصلاحاتی را انجام داد، ولی در اواخر روابط‌شان تیره شد. از این جنبه هم خاطراتی را بیان بفرمایید.

حتماً آن عكسی را كه آقای بروجردی در بیمارستان فیروزآبادی تهران بستری است و شاه به عیادت ایشان آمده، دیده‌اید. شاه روی صندلی خیلی مؤدبانه نشسته است. در آغاز همانطوركه اشاره كردید، روابط بد نبود. من در دوره ابتدایی در مدرسه باقریه كه در كنار فیضیه بود درس می‌خواندم. یك روزصبح كه می‌خواستیم از طریق عشق‌علی و گذر خان به مدرسه باقریه برویم، دیدم كه شاه حدود ساعت ۷ صبح داشت از ملاقات آقای بروجردی برمی‌گشت. ببینید كی از تهران آمده و كی به ملاقات رفته بود كه آن موقع داشت برمی‌گشت! فراموش نمی‌كنم آقای آتقی برقعی، برادر حاج آقا حسین برقعی كه در مدرسه باقریه معلم خط بود و سرش هم كمی در سیاست بود، شعار داد:«به سلامتی شاهنشاه جوان‌بخت صلوات!» كاملاً این خاطره یادم هست. اول كار این‌ طور بود. بعد از ۲۸ مرداد كه شاه به ایران برگشت، با اینكه می‌دانست آقای بروجردی تمایلی در عزل او از سلطنت و فرستادنش به خارج نداشته و صراحتاً نه مصدق را تأیید كرد و نه رفتن او را، ولی به خاطر پشتوانه‌ای كه از طرف امریكایی‌ها برای خودش كسب كرده بود، كم‌كم به روحانیت بی‌اعتنا شد.

همانطور كه عرض كردم مسئله اصلاحات ارضی كه پیش آمد آقای بروجردی مخالفت و در قضیه بهائیت نیزبه‌شدت اعتراض كرد. به‌تدریج سردی رابطه بین این دو تشدید شد و در آخرین ملاقات آنها كه من هم در میدان بیرون از حرم حضور داشتم، شاه با آقای بروجردی در حرم ملاقات كرد. او به منزل آقای بروجردی نرفت و آقای بروجردی به حرم آمد. بعضی‌ها هم خوششان نیامد و گفتند خوب بود كه این ملاقات صورت نمی‌گرفت، ولی آقای بروجردی حتی‌المقدور می‌خواست رابطه تیره‌تر نشود كه به درگیری شاه و مردم نینجامد. آقای بروجردی فوق‌العاده مراعات فضای جامعه را می‌كرد. این قضیه مسلم است.

 خاطرم هست جوانی در ابرقوی یزد یك بهایی را كشته بود و بهایی‌‌ها از سراسر كشور اقداماتی كرده و حكم اعدام آن جوان قاتل را گرفته بودند. جمعیت در ابرقو جمع شده بودند كه فردا صبح آن جوان را اعدام كنند. آقای بروجردی در شب حادثه مطلع شد و تا صبح نخوابید تا یقین كرد كه خبر به شاه رسیده كه حتماً باید جلوی اجرای این حكم گرفته شود و شاه هم دستور داده بود كه حتماً این كار بشود. خیلی روی خون مردم حساس بود و نمی‌خواست اختلاف او با شاه به صحن علنی كشیده شود و لذا به حرم آمد، شاه هم به حرم آمد. آقای حاج‌آقا مجتبی عراقی كه در جلسه بود بعداً برای ما نقل كرد و گفت:«من آنجا بودم كه شاه با غرور و تكبر به آقای بروجردی گفت: حال آقا چطور است؟ و بعد هم راه افتاد و رفت نشست». به دلیل همین غرور و تكبر هم بود كه خیال می‌كرد اگر بعد از فوت آقای بروجردی، به آقای حكیم تلگراف بزند، دیگر ایشان مرجع می‌شود.

نمی‌دانست دست الهی، فوق این مسائل است. همان تلگراف باعث شد كه آقای حكیم عقب افتاد و تا زمانی كه آسید عبدالهادی شیرازی زنده بود، مرجعیت آقای حكیم آنطور كه باید گسترش پیدا نكرد. در هر حال در اواخر عمر آقای بروجردی، روابط با شاه تیره بود، ولی در عین حال در جاهایی كه آقای بروجردی می‌خواست به جد اقدام كند، شاه عقب‌نشینی می‌كرد. یك رئیس شهربانی بود به نام سرهنگ سجادی كه خیلی جانماز آب می‌كشید و در نماز جماعت آقای اراكی در فیضیه با عبا شركت می‌كرد ! موقعی كه آقای بروجردی برای درس می‌آمد، جلوی صحن مثل فراش‌های آنجا میدان می‌گرفت كه حلقه حفاظتی آقای بروجردی تشكیل شود. آن وقت دو تا از طلبه‌ها، یعنی آقای حاج شیخ حسن آقا تهرانی و یك نفر دیگر را به خاطر اینكه دو خانم بی‌حجاب را نهی از منكر كرده بودند، گرفته و دستبند زده بود.

 در قم شلوغ و راه‌پیمایی شد. من خودم هم در آن راه‌پیمایی بودم. آقای بروجردی به ما فرمود:«اولاً بدانید كه شخصیت كار می‌كند، نه اشخاص»، یعنی می‌خواست بگوید شلوغ كردن فایده ندارد و شخصیت من كار می‌كند. بعد هم فرمود:«من این شخص را از خودم طرد كردم كه به عنوان حفاظت دور و بر من نیاید»، ولی حاضر نبود به خاطر رئیس شهربانی به تهران متوسل شود و بعضی چیزها را سبك می‌دانست. یادم نمی‌رود وقتی امام (ره) را گرفتند، دوستان ما در نجف به آقای حكیم فشار آوردند كه چیزی به شاه بنویسد، تعبیر آقای حكیم این بود:«انی لا اتنازل بالشاه»، یعنی من خودم را كوچك نمی‌كنم كه به شاه‌نامه بنویسم. آقای بروجردی هم حاضر نبود برای هر كار جزیی‌ای به شاه تذكر بدهد، ولی در این اواخر او را از خودش طرد كرد. 

شما ظاهراً در جریان تظاهرات علیه سید علی اكبر برقعی هم فعال بودید..

بله، در قضیه آسید علی‌اكبر برقعی من در جریان بودم. وقتی آسید علی‌اكبر برقعی از كنگره صلح وین برگشت، توده‌ای‌ها خیلی از او استقبال و متدینین علیه او تظاهرات كردند. اما وقتی هواخواهانش او را به حرم حضرت معصومه(س) آوردند، بعضی‌ها به او سنگ زدند! فردا شلوغ شد و حتی یادم هست كه چه كسانی جلودار جمعیت بودند. از بالای فرمانداری، آقای مبلغی كه مدتی پیش فوت كرد، به آنجا رفت و تفنگ سربازی را كه آنجا بود گرفت. آقای بروجردی به آقای سلطانی ـ‌ پدرهمسر مرحوم احمد آقای خمینی‌ـ دستور داد كه به تهران تلفن كند و موضوع را اطلاع بدهد و آنها هم گفته بودند پیگیری می‌كنیم، آقای سلطانی گفته بود چه می‌گویید؟ اینها پشت در خانه آقای بروجردی منتظر هستند و نهایتاً از تهران اقدام شد. آقای بروجردی افرادی كه ازتهران آمدند را به حضور نپذیرفت و آنها در مهمانخانه ارم كه بعد دارالتبلیغ آقای شریعتمداری شد، جلسه كردند و دستور تعقیب كسانی را كه تیراندازی كردند، دادند. طلبه‌ها رفتند و مسئول قبرستان دارالسلام را گرفتند و حبس كردند تا بگوید جنازه‌ها را كجا دفن كرده است. آقای بروجردی سعی می‌كرد خودش را مستقیماً در هر كاری وارد نكند و حشمت و هیبت خود را در مقابل دستگاه حفظ می‌كرد و دستگاه هم تا ایشان زنده بود، كارهای حادی انجام نداد.

ایشان نسبت به فرقه ضاله بهائیت مستقیماً وارد میدان شد، درحالی كه در بقیه قضایا به این شكل اقدام نكرد. احساس خطری كه از ناحیه این فرقه كرد، چه بود؟

ایشان مطمئن بود كه این فرقه ابداً یك مكتب دینی نیست، بلكه یك فرقه سیاسی و اصل آن مربوط به انگلیسی‌هاست. شما حتماً عكس اعطای لقب sir به عباس افندی را دیده‌اید. هركسی هم كه مختصر دقت و علمیتی داشته باشد، از عبارت‌های سید باب متوجه می‌شود كه اگر خیلی حمل بر صحت كنیم باید بگوییم كه او دیوانه بوده است! غیر از احكامش كه بسیار زشت و بی‌پایه هستند، از جمله تجویز یا وجوب همجنس‌گرایی كه وقتی چندی قبل نقدآن رادر سایت‌مان گذاشتیم، بهایی‌ها نوشته بودند اینكه بهترین راه كنترل نسل است! و از این قبیل پرت و پلاها كه اگر كسی یك كمی دقت كند، مسخره و بی‌پایه بودن آنها را می‌فهمد. آقای بروجردی می‌دانست كه این یك مكتب مذهبی نیست، بلكه یك فرقه سیاسی و در حقیقت راه نفوذ انگلیسی‌ها در ایران است. مرحوم میرزای شیرازی در قضیه تنباكو جلوی آنها را گرفت و حالا اینها می‌خواستند از طریق دیگری وارد شوند.