تبیان، دستیار زندگی

بر گرفته از مصاحبه با شهرام گیل آبادیhttp://hawzah.net/fa/magart.html?MagazineID=130&MagazineNumberID


آقای شهرام گیل آبادی (مدرس هنر و مدیر شبکة رادیویی تهران) سالهاست که در رشته های مختلف هنری از قبیل عکاسی، تئاتر و فیلمسازی فعالیت دارند. ایشان که دارای دکترا در رشته هنر هستند و در جبهه های جنگ تحمیلی در کنار بسیاری از هنرآفرینان عرصة دفاع مقدس حضور داشته اند، تاکنون نمایشنامه ها و قصه های متعددی نوشته اند و چند مجموعه شعر هم از ایشان منتشر شده است. ایشان، همچنین درخصوص ترجمه و نوشتن مقالات در زمینة هنر فعال بوده اند و ضمن شرکت در جشنواره های مختلف، مقامهایی را در سطوح گوناگون کسب کرده اند. آقای گیل آبادی مسئولیتهای زیادی در عرصة هنر داشته اند که می توان از دبیری انجمن نمایش استان لرستان، مسئولیت کانون نمایش دانشکده سینما و تئاتر، مسئولیت دفتر هنر و ادبیات دانشجویی نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه هنر، مدیریت طرح و برنامه شبکة جوان، نام برد. مصاحبه ای با ایشان انجام داده ایم که در پی می آید.

با توجه به مطالعاتی که در زمینه های هنری دارید، بهترین تعاریفی که دربارة معنا و مفهوم هنر شده است از نظر شما کدام است و کدام تعریف با مبانی انقلاب اسلامی سازگارتر است؟

آقای گیل آبادی: بسم الله الرحمن الرحیم، قبل از اینکه وارد این مصاحبه شویم به نیّت همین کار و مصاحبه با مجله حضور من تفألی به حافظ زدم که چند بیتی را از آن برایتان می خوانم و بعد وارد گفتگو شویم.

هاتفی از گوشة میخانه دوش

لطف الهی بکند کار خویش

این خرد خام به میخانه بر

گرچه وصالش نه بکوشش دهند

لطف خدا بیشتر از جرم ماست

گوش من و حلقة گیسوی یار

رندی حافظ نه گناهیست صعب

داور دین شاه شجاع آنکه کرد

ای ملک العرش مرادش بده

گفت ببخشند گنه می بنوش

مژدة رحمت برساند سروش

تا می لعل آوردش خون به جوش

هر قدر ای دل که توانی بکوش

نکتة سربسته چه دانی خموش

روی من و خاک در میفروش

با کرم پادشه عیب پوش

روح قدس حلقة امرش بگوش

وز خطر چشم بدش دار گوش

هنر مقولة بسیار سختی است. یعنی به راحتی تعریف پذیر نیست. هرکس، هر نحله فکری، هر زاویة دیدی یک تعریف خاص و ویژه ای از هنر می دهد، مبتنی بر نگرش خاصی که دارند. مثلاً وقتی که هنر را نزد قدما بررسی می کنید فضا، فضای سیر الی الله است.آنها واژه ای به اسم هنر ندارند یعنی هنر را در خدمت خلق می دانند برای رسیدن به رضای خداوند. آنها همه چیز را از دید خودشان زیبا می دانند. نزد قدما همه چیز زیباست و این امر روی نگرش آنها تأثیر می گذارد. اگر فتوّت نامه ها را یک ورقی بزنیم متوجه می شویم که مثلاً یک کوزه گر که الان از دید ما کار هنری انجام می دهد یا یک نقاش، هنرش را در جهت خدمت به خلق قرار می دهد و این برای نزدیک شدن به حقیقت مطلق یا خداوند متعال است. برای همین شعر ارجح بر تمام هنرها می شود. نزد قدما برجسته می شود. چون به نظر آنها یک شاعر در جهت رسیدن به حقیقت کار را تسهیل می کند. این هنر در نزد قدما وسیلة خدمت به خلق و رسیدن به رضای خداوند متعال است.در غرب به علت اینکه انسان ملاک و محک قرار می گیرد، دیگر در جهت کشف حقیقت نیست.تعریف نزد قدما به این شکل مطرح می شود. بعد از رنسانس و سپس تعاریف دکارتی است که ما می بینیم یک آدمهایی می آیند و اصالت انسان را مطرح می کنند و می گویند همه چیز برای انسان و برای پیشبرد اهداف انسان است. دکارت مبحث سابژکتیویسم را مطرح می کند. می گوید تمام چیزهایی که در این دنیا حادث می شود برای آن است که انسان بتواند بهتر زندگی کند، بتواند راهش را پیش ببرد یعنی اصالت می آید روی انسان. یعنی زمانه از خدا و خدامحوری می رسد به اصالت دادن به انسان و آنجاست که دیگر زیبایی تعریف متفاوتی پیدا می کند، زیبایی از دید انسان مطرح می شود. بحث زشت پیش می آید و بحث زیبا. آنجاست که هنر را باید تعریف کرد چون انسان محک و معیار قرار می گیرد. یعنی اگر قبلاً می گفتند که این درخت زیباست این جوی آب زیباست، این کوهها هم زیباست و تمام این قضایا و پدیده ها زیباست الآن می گویند هر چیزی که انسان تشخیص دهد که زیباست؛ زیباست. پس ممکن است که یک درخت دیگر زیبا نباشد چون از دید انسان باید تعریف شود. بعد از آن دیگر هنر برای کشف حقیقت نیست، هنر برای نزدیک شدن به حقیقت نیست. هنر انسان را به کشف حقیقت راهنمایی نمی کند، انسان را به جایگاههای دیگری می رساند. معنی حقیقت در این برهه خوانشی دیگر می شود و معنایش تغییر می کند. بعدها سبکهای متفاوت مانند ناتورالیستها، رئالیستها و مبحثهای مختلف وارد می شود حتی پوچگراها به میدان می آیند. و در امتداد آن هم فضای مدرن پیش می آید و الآن هم با فضاهای پست مدرن پسا ساختگرایی و ... مواجهیم. هر کدام از دید خودشان یک تعریفی از هنر می دهند و تکثّر در تعریف پیش می آید. شما اگر آثار بزرگ معماری اسلامی را ببینید، مثلاً مسجد شیخ لطف الله یـا مسجد کبود تبریز، متوجه می شوید که آدم باید بگردد و جستجو بکند و حتّی به زحمت بیفتد تا اسم معمارش را پیدا کند. در صورتی که الآن اگر یک ساختمانی بخواهد بنا شود، حتی یک مسجد که محل عبادی و خاص است، اول یک تابلوی بزرگ نصب می کنند که اسم معمار و مهندس و ناظرش را نشان می دهد و حتی تصویری هم از ماکت آن بنای مذهبی می زنند. یعنی تظاهر بیرونی جلوه گری دارد، در صورتی که در قدیم آن معمار قصد قربت می کرده است تا چنین کاری را انجام دهد و تا موقعی که وضو نمی گرفته دست به خشت و گل نمی گذاشته و اصلاً کار را آغاز نمی کرده است و بعد هم چونکه بنا را در جهت خدمت به خلق که یک ودیعة الهی است یا در جهت نزدیک شدن به حقیقت مطلق یا خداوند متعال کار می کرده اسم خودش را برای تبلیغ جلوی چشم نمی گذاشته. معتقد بوده همه چیز از خداوند به او رسیده است. یعنی قابلیت از خدا داده می شود. واژه ای به عنوان خلاقیت نداشتیم. چون انسان اصلاً نمی تواند خلق کند. خلّاق فقط یکی است، آن هم خداوند متعال است. مثلاً مسجد شیخ لطف الله را اگر بخواهید معمارش را پیدا کنید یکساعت باید جستجو بکنید، آخر هم مثلاً یک کاشی کوچک پیدا بکنید با عنوان بندة حقیر مسکین مستکین و... که خودش را حقیر و کوچک می کند بعد... اسم خودش را نوشته است. در صورتی که الآن اینجوری نیست. این تفاوت دیدگاه در هنر وجود دارد و لذا تعاریف متعددی از این زاویه ها دیده می شود ولی اصالت تعریف در این است که ما وقتی احساس می کنیم یک چیز جدیدی در ذهنمان، در اندیشه مان، نقش می بندد، سجده کنیم و خداوند را شکر کنیم که از خودمان نیست و این را هم نمی توان اسمش را خلاقیت گذاشت. ابن عربی، هنرمندان را در تقسیم بندی اش یک رده پایین تر از پیامبران قرار می دهد. پیامبران اگر در مرحلة وحی قرار می گیرند هنرمندان در مرحلة الهام قرار می گیرند و مرحله الهام حادث نمی شود مگر اینکه آدم تلاش بکند برای رسیدن و کشف و شهودی که لازمة بوجود آمدن اثر هنری است. بنابراین باید دید مبانی تعریف هنر چیست و بعد دربارة آن قضاوت کرد.

 امام خمینی می فرمایند: «تنها هنری مورد قبول قرآن است که صیقل دهندة اسلام ناب محمدی(ص)، اسلام ائمة هدی(ع)، اسلام فقرای دردمند، اسلام پابرهنگان، اسلام تازیانه خوردگان تاریخ تلخ و شرم آور محرومیتها باشد.» برداشت و تحلیل شما از این جمله چیست؟

گیل آبادی: من یک جمله از حضرت امام عرض می کنم و بعد همان را تحلیل می کنم و تصور می کنم کافیست. حضرت امام می فرمایند که «عالم محضر خداست، در محضر خدا معصیت نکنید» ببینید حضرت امام دقیقاً هنر را با آن تقسیمی که عرض کردم می بینند که هنر برای سیرالی الله است، برای رسیدن و حرکت به سوی خداست، برای همین هنر را در خدمت به خلق می دانند. با این تعریفی که ایشان دارند همه چیز را زیبا می بینند. «عالم محضر خداست در محضر خدا معصیت نکنید». ایشان خداوند متعال را بر خودشان محاط و محیط می دانند. کاری را شایسته می دانند که در جهت قرب به خداوند متعال باشد. همیشه خداوند متعال را ناظر بر اعمال خودشان می دانند. یعنی خداوند را حاضر در کنار خودشان می دانند. خداوند از رگ گردن به ما نزدیکتر است. لذا امام خداوند را از رگ گردن به خودشان نزدیکتر می دانند. به همین خاطر است که آن جمله را می فرمایند. پس حضور خداوند در هنر ما هم هست. پس آثار هنری ما طوری باید شکل بگیرد که حضور خداوند در آن احساس شود؛ و اگر گام هنری برداشته می شود در جهت قرب الی الله باشد. ما مرحلة حضور را داریم، بعد از حضور تجلّی است. اگر خداوند را حاضر و ناظر بر کارمان ببینیم پس خداوند تجلّی پیدا می کند در اثر هنری ما، در هر کاری از ما. در کتاب آقای مجتهدی ذکر می شود کسی گفته بود: مگر نه اینکه آقا امام زمان(عج) حضور دارند. مگر نه اینکه آقا امام زمان(عج) حرکات ما را زیر نظر دارند و ما ایشان را نمی شناسیم و نمی بینیم، ولی ایشان حضور دارند، پس چرا ما نباید تمام حرکاتمان در چهارچوبة ادب باشد؟ پس چرا ما نباید دائم الوضو باشیم و آن شخص خودش را مکلّف به این کرده بود که دائم الوضو باشد، چون ممکن است یکبار هم که شده با آقا امام زمان روبرو شود. آدم وقتی علمای بزرگ را می بیند تعجب می کند. یکی از علمای بزرگ ـ حالا ذکر نامشان لازم نیست ـ از علمایی که الآن حاضرند، هیچ وقت تکیه نمی دهند، هیچ موقع راحت نمی نشینند، حتی در ماشین تکیه نمی دهند. این چه سرّیست که اینها درک می کنند و ما نمی فهمیم. این همان سرّیست که حضور خداوند را در عالم قبلاًً اریکه هنر این مملکت به دست کسانی افتاده بود که هنر را خارج از بن مایه و ریشه اشراقی خودش هدایت می کردند. در آن زمان اکثر تولیدات هنری ما رنگ و بوی ابتذال داشت و از لحاظ ماهوی و ریشه ای ارتباط چندانی با فضای اندیشه ای ایران پیدا نمی کرد می بیند. وقتی انسان حضور خداوند متعال را در عالم حس کرد می گوید عالم محضر خداست و در محضر خدا معصیت نمی کند، نه تنها معصیت نمی کند بلکه سیرالی الله می کند. این حضور الهی روی واجباتش تأثیر می گذارد، روی نمازش، روی روزه اش، روی کیفیت عملش تأثیر می گذارد. اگر هنرمندی عالم را محضر خداوند متعال ببیند، تلاشش در جهت قرب الی الله می شود و اگر قرب الی الله داشته باشد هر اثر هنری اش را در خدمت به خلق و محرومین می داند که یک جور قرب الی الله است. هنر را در باز کردن گره از مشکلات مردم می داند که قرب الی الله است و در اعمال نیکو می داند برای رسیدن به حقیقت که حقیقت چیزی جز قرب الی الله نیست.

هنر در زمان طاغوت خصوصاً دهه 1350 تا پیروزی انقلاب اسلامی چه ویژگیهای اساسی در ایران داشت و تفاوتهای عمدة آن با هنر بعد از انقلاب اسلامی کلاً در چه محورهایی است؟

گیل آبادی: در دهه 1350 با نحله ها و فکرهای متفاوتی مواجهیم، خصوصاً در زمینة هنر. سوسیالیستها، کمونیستها، توده ای ها و... مواجهیم. مبحث هنر وسیلــــــة بســـــیار خوبـــــــــی بود. برای رواج این نوع نحله های متفاوت. در واقع رسوب این نوع فکرها در اذهان مختلف مردم و در مجامع هنری ملاحظه می شود. فضا به گونه ایی بود که همسر شاه خائن هم نقش عمده ای در ترویج هنر داشت، اریکة هنر این مملکت دست کسانی افتاده بود که هنر را به جهاتی خارج از بن مایه و ریشة اشراقی خودش هدایت می کردند. ما یک اندیشه هایی داریم و این اندیشه ها نشأت گرفته از داشته های ریشه ای ماست و این داشته های ریشه ای ما نشأت گرفته از فرهنگ و تمدن ماست. آن هم عمده اش روحیة شرقی است که ما داریم، روحیة شرقی باعث می شود که انسان بسیار اشراقی به قضایا نگـاه بکند و این فضاهای اشراقی ما را از مسائل دون اجتماعی ممکن است دور بکند، از مسائل متعددی که می تواند سوژه های دون و دونمایه را در خودش جای بدهد، نگره های بسیار ضعیف را در خودش جای بدهد چیزی غیر از ماوراء را در خودش جای بدهد، دور بکند، اما در نگرش غربی ما با یک اختلاف دیدگاه مواجهیم که این اختلاف دیدگاه در نگرة غربی با نگرة شرقی دو تا بستر کاملاً متفاوت را نشان می دهند. این دو تا بستر همان بحث زمینی بودن و بحث آسمانی بودن است. ما پای در زمین داریم و سر بر آسمان؛ وقتی دستمان را رو به آسمان می گیریم و می گوییم «ربّنا آتنا فی الدنیا حسنة» معتقدیم که داریم با خداوند متعال حرف می زنیم یعنی این حرکت، حرکتی است که از دعای ما آغاز می شود. یعنی پای ما روی زمین است و دست دعای ما رو به آسمان و از آسمان هم پاسخش را می گیرد و به زمین می آورد. پس هنر ما اختلاف اساسی از باب بُن مایه با فرم غربی دارد. غربیها به قول خودشان همه چیز را کوچک و مشخص می بینند و بیشتر حول محور انسان حرکت خودشان را آغاز می کنند و به حرکت خودشان ادامه می دهند ولی ما اینجوری نیستیم، ما انسان را در رابطة با خدا می بینیم(جز در ارتباط با کل). اگر دور تسلسلی را در هنر غرب یا اندیشة غرب مواجه هستیم، دوری که به نیستی و نابودی و پوچی می رسد همین است که انسان را نمی توانند تعریف بکنند. اگر بتوانند انسان را در ارتباط با حقیقت تعریف کنند کار خیلی متفاوت می شود. ما انسان را در ارتباط با خدا تعریف می کنیم. آنها انسان را و همه چیز را در ارتباط با انسان تعریف می کنند یعنی یک زاویة کاملاً متفاوت. هنر دهة 1350 چون که می خواست وارداتی باشد، خیلی چیزهایش تحت تأثیر غرب قرار گرفته بود و اساساً از زاویه شرقی خود خیلی فاصله داشت و تحت تأثیر تکنیک، تحت تأثیر سیاست، تحت تأثیر نحله های متعدد فکری که بیشتر هم فضای تجمل بود قرار داشت. فرمها و تعاریفی که در آن ایجاد شده بود هیچکدام بستگی مستقیم به اندیشة شرقی ما نداشت و این مهمترین مشخصه ای است که در هنر دهة 1350 و قبل از انقلاب می توان دید. مثلاً اگر ما جشن هنر را بررسی بکنیم و فضاهای خاصی که در جشن هنر بود ملاحظه کنیم ـ درست است که هنرمندان بزرگ دنیا دعوت می شدند ـ اما به عنوان الگو مطرح می شدند برای نوزایی در هنر خودمان و این نوزایی در هنر طوری هدایت می شد که ما عاری از اندیشة شرقی خودمان عمل بکنیم. در نتیجه چیزی حدود 90 درصد تولیدات هنری ما رنگ و بوی ابتذال می گرفت و از باب ماهوی و ریشه ای ارتباط چندانی با فضای اندیشه ای ایران پیدا نمی کرد. اریکة هنر در دست کسانی بود که هدایت هنر را به سویی که زیبندة هنر ایرانی نبود می کشاندند. این مشکل اساسی بود که به نظر من جای صحبت بسیار دارد و می توان با مصادیق مختلفی آن را تطبیق داد و تحلیل کرد.

دربارة تحولات هنری کشورمان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی چه نظری دارید و این تحولات را چگونه تقسیم بندی و ارزیابی می کنید. کدام هنر رشد بیشتری پیدا کرد و چرا؟ و آینده این گونه تحولات را چگونه می بینید اگر هر اندیشة بی ریشه ای را در هنر خود بپذیریم، هنر اصیل ما خدشه دار خواهد شد در آثار بعضی از هنرمندان با خودباختگی در برابر فرهنگ غرب مواجهیم که اسباب گمراهی مخاطبان است. هر اثر هنری یک فضای ارتباطی است و می تواند به عنوان یک الگوی ارتباطی مطرح شود؟

گیل آبادی: بعد از انقلاب تحولات متعددی پیش آمد، تحولاتی که هنر را در عرصه های فرهنگی و دینی وارد کرد. دورانی، می خواستیم هنری را تحت عنوان هنر دینی پایه گذاری کنیم. مثلاً بخشهای مختلفی در ارتباط با سینمای دینی مطرح شد. دورانی بحث تثبیت هنر را داشتیم. اینها در اوایل انقلاب رخ داد. در واقع مسئله استفاده از هنر در فضاهایی مانند انقلاب و جنگ مورد نظر بود. تشکیل حوزه هنر و اندیشه اسلامی را داشتیم که نطفه اصلی حوزه هنری امروز است. خلاصه خیلی از هنرمندان می خواستند یک حرکت منظم رو به جلو داشته باشند. برخی از هنرمندان یک حرکت درونی ماهوی را آغاز کردند که در جهت نوعی رنسانس هنری بود که می خواستند به آن برسند برای تعریف مجدد یافته های هنری که در فضا و بطن انقلاب اسلامی وجود داشت. در آغاز فضا و افت و خیزهای مختلفی را داشتیم. در برخی عرصه های هنر، به هر حال، بهتر عمل شد، مثلاً در زمینة شعر یا ادبیات یا سینما که در آن شاهد خیزهای خوبی بودیم. امّا در برخی از هنرها چون حوزه عمل آنها نتوانست به صورت حوزه سازمان یافته ای گسترش یابد در نتیجه نتوانست رشد مناسبی پیدا کند، مانند تئاتر. و این ایراد به کسانی که فضاهای فرهنگی و هنری را طراحی می کردند وارد است که نتوانستند برخی از هنرها را با اندیشه های انقلاب اسلامی پیش ببرند. مثلاً بعد از پیروزی انقلاب که دوران انقلاب فرهنگی مطرح شد، خیلی از حوزه ها مورد بازنگری قرار گرفت لاکن در حیطه هنر اتفاق مهمی رخ نداد. هنر بیشتر شخصی بود. از دوران مهم دیگری که کشور ما گذراند دوران جنگ تحمیلی بود که چون امکانات کشور برای دفاع مقدس بسیج شده بود، خیلی از هنرها رنگ و بوی جبهه و جهاد را گرفت. در دوران بعد از جنگ دگرگونی های مختلفی داشتیم. در این موقعیت تحت تأثیر فرهنگهای مختلف به یک بی مرزی فرهنگی در حیطة هنر رسیدیم. این بی مرزی فرهنگی باعث شد برخی از تفکرات ما و برخی از تعاریف ما زیر سئوال برود و از طرف خیلی از هنرمندان مورد نقد قرار گیرد. بسیاری از این نقدها در آثار هنری نمود پیدا کرد. گو اینکه بسیاری از این نقدها بی پایه و اساس بود و رفرمی بود که احتمالاً بر اثر تعاملات حیات فرهنگی یا تقلید بی وجه پدید می آمد و اسباب پیروی از فضاهایی ـ مانند فضاهای هنر اروپایی ـ بود که واقعاً ریشه ای و عمیق نبودند. اروپا به جاهایی می رسد که دور و تسلسل خاصی برای آن ایجاد می شود و تحت تأثیر گسست ذهنی و عقیدتی به نحله های فکری رسیدند که هنر آنها را نیز تحت تأثیر قرار داد. مثلاً با نیم نگاهی به برخی دهن کجی های اجتماعی چون پانک، هوی متال، بیتل ها یا گرانژ، که الان با آن مواجهیم و آشفتگی که در سبک هنری آن نمود دارد، ـ در زمینه های مانند فیلم، موسیقی، عکس و... ـ این آشفتگی ها را می بینیم. ولی ما که دارای یک اندیشه وسیع و غنی هستیم چرا باید گرانژ یا هنر گرانژ را در فضاهای هنری خودمان ببینیم. این را دیگر نمی توان تعامل فرهنگی نامید بلکه نوعی خودباختگی فرهنگی و فکری است. اگر بعد از گذار از آن دوران و مراحل پیچیده و اساسی که هنر وظیفه خود را تا حدود زیادی انجام داد و به سطوح خاصی رسید مانند دوران انقلاب و جنگ تحمیلی و آثار جاویدی هم پدید آورد و به یادگار گذاشت، حالا ما برسیم به اینجا که هر اندیشه بدون ریشه ای را بپذیریم و در هنر خود هر نحله و هر تکنیکی را بکار ببریم که اصلاً قرابتی با آن نداریم و با اندیشه و فرهنگ ما سنخیتی ندارد، هنر اصیل ما را خدشه دار می کند.

هنر بدون مخاطب، هنر بی هدف است

هنر ما تا زمانی که با تپش فکری خودش حرکت کند به نظر حضرت امام خواهد رسید

به نظر من «پست مدرن» اساساً در فرهنگ ما نمی تواند جایی داشته باشد

ما باید آینده اندیش باشیم و هنری را ترویج کنیم که برآمده از تفکر ماست و با فرهنگ ما خوانایی دارد. در غیر این صورت دچار معضل جدی و خودباختگی هنری خواهیم شد. الان می شود در آثار بعضی از هنرمندان تئاتر، در آثار بعضی از هنرمندان سینما و... این خودباختگی را ملاحظه کرد. این هنر نه تنها در جهت آگاهی بخشی مخاطبان نیست بلکه اسباب گمراهی آنان است. اگر می بینید مردم که مخاطبان اصلی هنر هستند، از آن فاصله می گیرند، یک دلیل آن این است که نمی توانند با این گونه آثار ارتباط درست برقرار کنند. هر اثر هنری یک فضای ارتباطی است و می تواند به عنوان یک الگوی ارتباطی قرار گیرد، چه مخاطب خاص باشد چه عام. هنر بدون مخاطب هنر بی هدف است. متأسفانه بعد از انقلاب علیرغم دوره های خوبی که در ادبیات، در شعر، سینما، هنرهای تجسمی می توان دید ـ عکاسی قوی دوران جنگ ـ ، متأسفانه تازگیها داریم وارد عرصه هایی می شویم که این عرصه ها وارداتی است و نحله های فرهنگی ای را با خود حمل می کند که به هیچ وجه مربوط به ما نیست و نمی تواند باشد. ما جوری فکر می کنیم که غرب آن گونه فکر نمی کند. حال آنکه در ابتدا آبشخور فکری و فرهنگی غرب ما بودیم، حالا چرا این را معکوس کنیم. البته این بحث بسیار گسترده و عمیق است و در فرصتی کوتاه نمی توان به تمامی جوانب آن پرداخت. «آنچه خود داشت زبیگانه تمنا می کرد»

وضعیت فعلی هنر ایران را در ارزیابی با معیارهای بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران ـ که هنر را ترسیم و تجسیم عدالت و انصاف و شرافت و مبارزه با قدرتمندان و پول پرستان و فساد اخلاقی و عوامل مخرب فرهنگ اسلامی می داند ـ چگونه است؟

گیل آبادی: هرچند در این زمینه قبلاً توضیحاتی دادم ولی اضافه می کنم هنر ما تا زمانی که با تپش فکری خود حرکت کند به این نظر حضرت امام خواهد رسید، امّا به محض اینکه از تپش درونی خود که یک تپش ایمانی و معتقد به اصول انسانی است، فاصله بگیرد، ما با این معضل روبرو هستیم که اندیشه امام، اندیشه اسلامی و انقلابی از هنر ما رخت بر می بندد و مردم ما دیگر با هنر ما ارتباط برقرار نمی کنند. شما اگر در سال قبل از مخاطبان سینما آمار بگیرید یا مخاطبان تئاتر را بررسی کنید به این نتیجه خواهید رسید که بینندگان سینما و تئاتر عامه مردم نیستند. آن کسی می رود سینما که یا رشته تخصصی اوست یا می رود سینما تا نقد بنویسد یا می خواهد گذار سینمای ایران را دنبال کند، می رود تئاتر چون دانشجوی تئاتر است یا باید تاریخ تئاتر را در ایران دنبال کند، یعنی افراد خاصی هستند. دلایل دیدن سینما و تئاتر بیشتر اینجوری است تا اینکه شخصی برود تئاتر و سینما ببیند تا به حظّ هنری برسد، تا به حظّ زیبایی برسد. اگر بررسی اجمالی کنیم که چند درصد مردم به موزة هنرهای معاصر می آیند تا تابلوهای نقاشی هنرمندان معاصر را ببینند یا مثلاً با هنر جدید مواجه شوند شاید به نتایج خوش آیندی نرسیم. چند درصد مردم با هنر جدید ارتباط برقرار می کنند؟ چند درصد همین مردم تهران ـ حالا با جاهای دیگر کاری نداریم ـ می آیند مثلاً با هنر مفهومی (conceptual art) مواجه می شوند و آن را می بینند و از آن فرضاً حظّ بصری می برند؟

درباره هنر مفهومی توضیحی بفرمایید.

گیل آبادی: هنر مفهومی هنری است که از فضاهای مدرن تبعیت می کند و در جهت رسیدن به تولید یک مفهوم خاص هم هست.خلاصه این هنرها مورد استقبال عامه مردم نیست. ممکن است بعضی متفکران و هنرمندان بگویند کسانی که از چنین هنرهایی استقبال نمی کنند ممکن است دارای یک طرز فکر امّل باشند. ولی آیا آنان هرگز به مخاطبان این گونه هنرها فکر کرده اند؟ مخاطبان هنر ما چه کسانی هستند؟ اصلاً ما چرا سعی می کنیم یک اثر هنری را بوجود بیاوریم؟ تپش درونی یک اثر هنری از چیست و فرآیند تأثیر آن چگونه شکل می گیرد وقتی که مخاطب نداشته باشد؟ ممکن است بعضی ها پاسخ بدهند که اثر هنری «در زمانی» خود را معرفی می کند. امّا باید توجه داشت که بسیاری از آثار بزرگ هنری جهان به صورت «همزمانی» جایگاه خود را داشتند. مثلاً کارهای «بتهون» یا «باخ» در نوع خود و در زمان خود مثل آثار «پاپ» بودند و امروز به آثار کلاسیک تبدیل شده اند. وقتی آثار شکسپیر را بررسی می کنید می بینید در نوع خود و در موقع خودش بسیار پرطرفدار بوده است و حالا هم ادامه دارد.راز ماندگاری آثار هنری مانند آثار شکسپیر چیست؟ راز مانایی آثاری مثل آثار «سوفوکل» که حدود چند قرن قبل از میلاد مسیح نوشته شده و در یونان قدیم بوده چیست؟ راز مانایی حافظ در چیست؟ اینها چه عاملی در خود دارند که هیچ موقع ارتباط مردم با آنها قطع نمی شود؟ چرا وقتی کسی می خواهد دلتنگی های خود را قسمت کند فال حافظ می گیرد؟ من در اینجا نمی خواهم وارد حوزة کتب مقدس شوم، بلکه می خواهم برسم به مسایلی که بسیار نازلتر از کتب مقدس است. خلاصه می خواهم بگویم با اندیشه در این مسایل می توان به گسست هنری که وجود دارد پی برد و اگر این گسست ادامه یابد مردمی که مخاطبان اصلی هنر هستند از آن دور می شوند و هنرمند در انزوا کار خود را ادامه می دهد که برای او خوب نیست. ما می توانیم سبکهای هنری متعددی را بکار ببریم ولی با در نظر گرفتن مردم. ما باید مردم را در جهتی ترغیب و تشویق و هدایت کنیم که از کار ما حظّ هنری و حظّ بصری ببرند. در هر حال ما امروز این نقیصه را داریم.

دربارة مقولة «پست مدرنیسم» که از مباحث مطرح امروز است چه تعریف و توضیحی دارید و تأثیر آن را در هنر امروز ایران چگونه می بینید؟

گیل آبادی: بحث پست مدرنیسم هم از مقدماتی که عرض کردم خارج نیست این گسست های اندیشه ای که بر اثر گم کردن خط اصلی فکری برای اروپا پدید آمد باعث این است که دائماً به فرمها و فکرهای متعدد رو کنند تا بتوانند خود را از این باطلاق نجات دهند. اروپایی که از دوران گذشته تا حال انسانهایی مانند افلاطون را دارد با آن فکر اشراقی، حالا می آید بعد از رنسانس می رسد به اندیشة «انسان محوری» افرادی مانند «دکارت» و حالا تکنولوژی می خواهد جای انسان را بگیرد و وقتی تکنولوژی به جای انسان نشست، نگاه تکنولوژیک بر انسان غالب می شود. «هایدگر» می گوید ما نمی توانیم از تکنولوژی فاصله بگیریم چون تکنولوژی بر ما حادث است و جزیی از زندگی روزمره ما شده است. ما باید نگاه تکنولوژیک را کنار بگذاریم. اگر نگاه ما نسبت به انسان نگاه تکنولوژیکی باشد انسان هم در واقع چیزی جز فضای تکنولوژیکی نیست. این فضا انسان را خوار و زبون می کند و انسانی که می تواند با روح وسیعی که دارد در عرصه های ما نمی توانیم نسبت به پدیدة جهانی شدن بی اعتنا باشیم و بایستی حتماً نگره ای را برای خود اتخاذ کنیم ما می توانیم فضای تکنولوژیک را بومی کرده، از آن برای تقویت فرهنگ خودی استفاده کنیم اگر تهدیدها را تبدیل به فرصت نکنیم با بحران مواجه خواهیم شد مختلف در ارتباطی ماهوی با حقیقت زندگی کند، در عرصه ای محدود زندانی شود. این گسستی که بعد از رنسانس برای انسان اروپایی پدید آمد، خود ملاک تشخیص حقیقت شد و این امر لزوماً به نقطه ای رسید که او بخواهد یک بازنگری در اندیشه های خود داشته باشد. مقولاتی مانند پست مدرن، برخی از این نوع بازگشتهاست. انسان غرب می خواهد هم فضای مدرن خود را داشته باشد، هم می خواهد به سنتها و داشته های فرهنگ و تمدن خود نگاهی بیاندازد و از ترکیب این فضاها به یک نحله فکری و یک اندیشه ویژه برسد و آن را بکار بندد. امّا این هم نمی تواند انسان غربی و انسان اروپایی را به آن مدار اصلی خود برساند. به نظر من پست مدرن اساساً در فرهنگ ما نمی تواند جایی داشته باشد. البته می شود یک برخورد کورکورانه و ظاهری با آن داشت و از بعضی از تکنیکهای هنر پست مدرن استفاده کرد تا به بعضی از فرمهای این نوع اندیشه نزدیک شد امّا این فرمها عاریتی است و با فرهنگ ما فاصله زیاد دارد. در فرهنگ ما گسستی ایجاد نشده تا بخواهیم از این گونه اندیشه ها استفاده کنیم. فرهنگ ما دارای غنای اندیشه است. لذا این فضای وارداتی نهایتاً از طرف مخاطب پس زده خواهد شد و من آن را به عنوان یک «مد» می بینم. مثل مد لباسی که به بازار می آید و بعد از چندی کهنه می شود و دور انداخته می شود. ریشه های غنی فرهنگی ما این اندیشه را کنار می زنند و اجازه نمی دهند رشد و نمو داشته باشد.

دربارة پدیده جهانی شدن و اهمیت و تأثیر آن در هنر ایران توضیح بفرمایید.

گیل آبادی: پدیده جهانی شدن با این بی مرزی فرهنگی و هنری که بحث شد رابطه دارد. بعد از بحث «دهکده جهانی» که در عرصه ارتباطات مطرح شد ـ و ما نمی توانیم نسبت به آن بی اعتنا باشیم و بایستی حتماً نگره ای را برای خود اتخاذ کنیم ـ بسیاری از مرزها از بین رفت. ما با ماهواره و اینترنت مواجهیم، با فضاهای دیجیتالی مواجهیم. نمی توان همگام و همزمان با این تکنولوژیها حرکت نکرد. استفاده از تکنولوژی لزوماً به معنای تغییر دیدگاهها نیست. ولی طبعاً پدیده جهانی شدن روی جامعه ما، فرهنگ ما و هنر ما تأثیر خواهد داشت امّا می توانیم فضای تکنولوژیک را بومی کنیم و آن از طریق تقویت فرهنگ خودی میسّر است، از طریق مبانی اندیشه ای و فلسفی غنی خود که روزگاری دنیا را تحت تأثیر خود قرار داده است میسّر است. با این طریق می توانیم تهدید را تبدیل به فرصت کرده، از این امکانات برای بسط و نشر اندیشه و فرهنگ خودمان استفاده کنیم.  اگر تهدیدها را تبدیل به فرصت نکنیم با فضاها و زمینه هایی که با آن مواجهیم و شاهد پذیرش برخی از گونه های فرهنگی بیگانه هستیم که ما را با بحران روبرو خواهند کرد. این بحران نه تنها در زمینه آثار هنری خواهد بود بلکه بحرانی در عرصه های فکری دیگر نیز هست که تبعات خوبی ندارد. اگر هنرمند در کنه اندیشه خویش فضاهایی با دید انقلاب اسلامی نداشته باشد طبعاً کار او در این زمینه سطحی خواهد بود. ما می توانیم از هنر به عنوان قویترین ناشر فرهنگ دینی و انقلابی مان استفاده کنیم. وقتی به آثار بزرگ و نمایشنامه های معروف دنیا نگاه می کنیم در واقع با یک اثر عمیق اندیشه ای مواجهیم .

دربارة نقش و جایگاه هنر در معرفی انقلاب اسلامی چه دیدگاهی دارید؟

گیل آبادی: در این زمینه لازم است این نکته را عرض کنم که چون هنر وارد در زیرساختهای اندیشة انسانی می شود و بعد حضور و تجلّی خود را اعلام می کند، اگر هنرمند در کُنه اندیشه خودش فضاهایی با دید انقلاب اسلامی نداشته باشد طبعاً کار او در این زمینه، کار ظاهری خواهد بود و کار روبنایی. دوستان هنرمندی هستند که با این اندیشه کار خود را آغاز کردند و فضا را درک کردند و بر اثر آن به ایده ای رسیدند که بعد از آن تبدیل به اثر هنری شد. ولی روی این نوع هنر سرمایه گذاری ویژه ای صورت نگرفت و سازمانهای دولتی مسئول نیامدند چنین هنری را تقویت و ترویج نمایند یا برای دیگران که در خارج هستند منتشر کنند. ما می توانستیم با آثار هنری انقلاب خودمان را به دنیا بهتر عرضه کنیم. متأسفانه در مجامع هنری ما، یک فضای تبعیت کورکورانه از بعضی از گستره های وارداتی که با هنر کشور ما، در تضاد است وجود دارد. اگر ما، در همین شهر تهران انواعی از معماری را می بینیم که با فرهنگ ما بسیار بی ربط است یا اگر بعضی از آثار هنری وارداتی را در بوق کرنا می کنند و به آن رسیدگی می شود و روی آن تبلیغ می شود، بر اثر سیاستهای نادرستی است که در حیطة نشر فرهنگ و هنر اعمال کرده ایم. ما از هنر می توانیم به عنوان قویترین ناشر فرهنگ دینی و فرهنگ انقلابی مان استفاده کنیم. ما هنرمندانی داریم که فضای دینی و انقلابی مان را لمس کرده اند، می فهمند و می توانند آثاری بوجود بیاورند که نتوانیم در هزار سخنرانی این آثار را بیان کنیم. یک تابلو نقاشی خوب، یک تئاتر خوب، یک فیلم خوب می تواند چنین تأثیری داشته باشد. اگر هنرمندان ما آثاری بوجود می آورند که در کشورهای دیگر مورد توجه قرار می گیرد، این آثار مربوط به فرهنگ بومی ماست و معناهای متعددی دارد و در آن کشورها نمی دانند این آثار یعنی چه و بعضاً خارجی ها این آثار را در جهت تخریب فرهنگ ما مطرح می سازند و اگر مسئولین هوشمندانه در این ارتباط عمل نکنند واقعاً ظلم بزرگی نه تنها در حق این مملکت بلکه در حق فضاهای انقلاب است و به نظر من این ظلم تاکنون در برخوردهای ناآگاهانه بعضی از مسئولین صورت گرفته. الان باید بیایند تغییر نگرشی در جهت معرفی و عرضه فضاهای انقلاب صورت دهند و در جهت معرفی هنر اصیل و هنر درست این مرز و بوم گام بردارند. تئاترها و فیلمهایی که می رود کشورهای خارجی این ضرورت را در مورد آنها در نظر بگیرند که بهترین وسیله برای نشر انقلاب و نشر اندیشه های حضرت امام همین است. بسیاری از آثار هنری یک اندیشه زیربنایی دارند که این اندیشه شکل فلسفی دارد. مثلاً بسیاری از نمایشنامه ها چنین است. وقتی ما به کارهای «بکت» نگاه می کنیم در واقع با اندیشه ی «ابزورد» مواجهیم. ما وقتی به آثار بزرگ و نمایشنامه های معروف دنیا نگاه می کنیم، در واقع با یک اثر اندیشه ای مواجهیم، نه فقط یک اثر صرف هنری. به این ضرورت باید اندیشید و برای آن برنامه ریزی کرد و آثاری که می تواند مملکت ما را به جهان معرفی کنند تقویت و حمایت کرد.

با توجه به مشکلات موجود و مسایلی که بیان کردید، برای تقویت حوزه های هنری، حفظ و تعالی هنر اصیل و حمایت از هنرمندان چه پیشنهادی دارید؟

گیل آبادی: اگر نمی توانیم حول محور حمایت و هدایت هنر و فضاهای انقلابی و اصیل هنر سامان و سازمانی بدهیم و اگر نمی توانیم آن را تقویت کنیم بهتر است اصلاً وارد حوزة هنر نشویم. بگذاریم مردم کار خودشان را بکنند، هنرمندان کار خودشان را بکنند که آن اصیلتر خواهد بود. گاهی اوقات حمایتها و تقویتها و نادانسته عمل کردنها باعث می شود هنر که جزیی از فرهنگ است از مدار اصلی خود خارج شود. اگر زمامداران امور فرهنگی نتوانند برنامه ریزی درستی در جهت حمایت و هدایت فضاهای فرهنگی انجام دهند، اگر نتوانیم مثلاً انتشار کتابها را در جهت انقلاب و فرهنگ خودمان کنترل کنیم به نحوی که فرضاً کتابهایی تقویت شود که از مدار فرهنگ و اندیشه ما دور است، اگر نمی توانیم این هدایتها و حمایتها را درست انجام دهیم بهتر است آن را رها کنیم. خود مردم ایران که مردمی فهیم و باهوشند از سردرد و دینداری دست به کارهای متعدد می زنند و طبعاً هنرمند ما نیز در همین مسیر است و از سر دینداری هنر خود را طوری تقویت می کند و هدایت می کند که به اندیشه اصلی هنر دینی و اسلامی دست یابد. او می تواند به هنر دینی و انقلابی که در این عرصه و در این برهه زمانی از ایران باید حرکت کند برسد و ممکن است حتی نیاز به حمایت آنچنانی نداشته باشد. ولی اگر ما می خواهیم حمایت کنیم، حمایتهای ما باید آگاهانه باشد، با دید عمیق و با پشتوانه غنی باشد و در جهت درست. اگر چنین نباشد ما شاهد گستره هایی خواهیم بود که نظایر آن در این مملکت به غلط باب شده است و شاید عوارض فرهنگی آن و تبعات آن به گونه ای باشد که به کشور و مردم برگردد و دیگر نتوان آن را کنترل کرد.